méthode naturel

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22/06/2006, 10h40
c quoi?
j'ai lu le bouquin de joseph Ortega qui est sensé utilisé cette méthode, mais il utilise des méthodes et conseil des truc que je trouve un peu dure.
alors qui peu m'expliquer se que c?
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22/06/2006, 12h18
Vive le pays des bisounours





Aller, je sors vite fait de là
__________________
Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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22/06/2006, 12h41
Citation:
Envoyé par OZiris
Vive le pays des bisounours
et voici la nouvelle version et viggo et robert réuni ! toujours sur le qui vive sarah à c'que j'vois !
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22/06/2006, 13h39
Tu sais Béatrice, je pense qu'en connaissant les notions de conditionnement opérant, tu es un très bon juge pour évaluer les différentes méthodes d'entraînement. Oublie les notions subjectives véhiculées et les beaux titres ronfleurs (quoique si il y en a trop, que le crémage est beurré très épais, ça en dit long sur le manque de fondement scientifique d'une méthode) et regarde juste la science derrière la technique:

Travaille-t-il au renforcement positif - punition négative ou au contraire, à la punition positive et renforcement négatif?

Déjà là tu as une grosse partie de la réponse à ta question, est-ce une bonne méthode? Ensuite, si c'est du renforcement positif, est-ce du travail au leurre (moins efficace et beaucoup plus difficile de se débarrasser des récompenses par la suite) ou avec un marqueur comme un clicker.

Les connaissances scientifiques actuelles sur le comportement sont tellement avancées et vérifiées que ça ne sert à rien d'ajouter un paquet de théories superflues sur la dominance/leadership/contrôle/meute, on peut faire fair ece qu'on veut à un chien et développer une super relation avec lui sans se casser la tête avec ces théories qui ne peuvent être prouvées et qui sont plus faites pour flatter l'égo de l'humain que pour aider l'entraînement... Je ne dirai pas ce que je pense d'Ortéga, tu es à même de le découvrir par toi-même.
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22/06/2006, 14h41
je crois que vous avez pas compris la question.
c quoi la méthode naturelle?
c pas compliqué, je ne demande pas si c une bonne méthode ou pas. je veu juste si quelqu'un connait, m'expliquer en 2 mots.
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22/06/2006, 14h42
Citation:
Envoyé par OZiris
Vive le pays des bisounours





Aller, je sors vite fait de là
pas le pays des bisounours, mais je vois pas se que le collier a jet d'eau a de naturel
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22/06/2006, 16h11
J'pourrais te dire ça samedi soir (si j'y pense et si personne a répondu), c'est ce qu'ils utilisent à l'école du chiot que j'vais essayer samedi avec ma ptite louloute
de ce que j'ai entendu c'est du renforcement positif avec ce que préfère le chien que ce soit la nourriture, le jeu etc
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22/06/2006, 16h34
Si je ne m'abuse, il s'agit d'attendre que le chien accomplisse l'action pour l'associer à l'ordre. Ex : le chien s'asseoit, tu lui dis "assis" pour qu'il fasse le rapprochement entre l'action et le mot. Ainsi, pas besoin de manipuler le chien et de le forcer à s'asseoir ou à se coucher...
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22/06/2006, 18h11
Il lui faut lui donner un pourboire aussi !
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23/06/2006, 04h41
Citation:
Envoyé par minpin
Il lui faut lui donner un pourboire aussi !
il est préférable de lui donner un pourboire ou un pourmanger qu'un coup de laisse, un énervement, un cri, un secouage !
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23/06/2006, 06h25
la méthode naturelle c'est d'utiliser tout ce que le chien sait déjà faire naturellement, s'asseoir, se coucher, se lever, aboyer (enfin tout quoi) en mettant simplement un nom sur ce qu'il fait et lui lui signifiant par des récompenses, vocales, jouet, nourriture, qu'on est très content de ce qu'il fait
pour que le chien s'assoie par exemple on prend une friandise qu'on léve au dessus de sa tête, si il veut toujours la suivre des yeux à un moment il va devoir s'assoir, on lui dit c'est bien "assis" et il a sa récompense, on peut aussi le féliciter à chaque fois qu'il s'assied de lui même en lui répétant "assis c'est bien !!"
en observant le comportement du chien, en félicitant et en nommant les comportements qu'on désire conserver, on peut de cette manière lui apprendre à se rouler en lui disant "roule" et récompenser quand il se roule....
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23/06/2006, 08h35
Ah oui, j'ai oublié de parler de la récompense, mais ça va de soi !
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23/06/2006, 09h34
Citation:
Envoyé par Maïa
Ah oui, j'ai oublié de parler de la récompense, mais ça va de soi !
si tu savais comme c'est dur pour les gens de féliciter leur chien, en cours je suis toujours obligée de leur rappeler, je les entend toujours leur donner des ordres et rien quand le chien les exécute correctement !
ils les papouillent, les calinent pour rien tout le temps, et pour les récompenser on dirait qu'ils n'osent pas !
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23/06/2006, 09h54
Cest vrai ce que tu dis Maya et ca reflete un peu le fonctionnement de l'humain en general : quand on est satisfait ou que tout va bien , on ne dit rien, par contre si qq chose close, on rouspete !!!
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23/06/2006, 11h44
je repose la question. quel est la différence entre méthode naturelle et méthode douce?
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23/06/2006, 12h24
Il me semble que la "méthode naturelle" est une expression "déposée" par Joseph Ortega.

La méthode naturelle EST une méthode douce. Mais la douceur d'une méthode est à l'interprétation de chacun.
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23/06/2006, 15h10
Selon vos descriptions, la méthode naturelle utilise le conditionnement classique et le renforcement positif. C'est bien, mais vous n'irez pas loin en compétition avec ce genre d'entraînement, c'est très long et on ne peut pas vraiment entraîner des mouvements que le chien ne fait pas naturellement.

Le nom méthode naturelle est effectivement une sorte de marque déposée, qui ne veut rien dire, pas plus que méthode douce qui ne veut rien dire non plus... Il faut voir quelles genres de techniques sont employées, conditionnement classique pur ou mélange classique/opérant, renforcement positif et punition négative ou renforcement négatif et punition positive, utilisent-ils un marqueur ou pas... Une fois décortiquée ainsi on comprend beaucoup mieux toutes les recettes qui existent sur le marché et on est à même de parler dans un langage universel des mêmes choses...
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23/06/2006, 22h21
Je lis dans cette rubrique où je trouve de précieux conseils et je vous en remercie !
Mais toutes ces méthodes m'interpelle tout de même , je suis quelqu'un qui lit beaucoup , je précise que je ne mets pas les conseils des intervenants en doute , j'ai toujours eu des chiens et avec des ratées je l'avoue , mais comment faire le tri de tous les conseils , quelle est la meilleure méthode ? Dans les clubs, l'éducation n'est pas partout la même , les avis divergent ! Difficile pour un "novice" de s'y retrouver !
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24/06/2006, 03h57
Citation:
Envoyé par kitana
Selon vos descriptions, la méthode naturelle utilise le conditionnement classique et le renforcement positif. C'est bien, mais vous n'irez pas loin en compétition avec ce genre d'entraînement, c'est très long et on ne peut pas vraiment entraîner des mouvements que le chien ne fait pas naturellement.

Le nom méthode naturelle est effectivement une sorte de marque déposée, qui ne veut rien dire, pas plus que méthode douce qui ne veut rien dire non plus... Il faut voir quelles genres de techniques sont employées, conditionnement classique pur ou mélange classique/opérant, renforcement positif et punition négative ou renforcement négatif et punition positive, utilisent-ils un marqueur ou pas... Une fois décortiquée ainsi on comprend beaucoup mieux toutes les recettes qui existent sur le marché et on est à même de parler dans un langage universel des mêmes choses...
Encore faut-il vouloir dresser son chien pr la compétition( sinon appart assis, couché & Co on a pas besoin qu'il fasse l'acrobate ) et etre pressé en prime .
On peut très bien utiliser la "méthode naturelle" et une autre méthode douce : on peut apprendre au chien à se coucher avec une récompense et en d'autres temps ( hors des séances journalieres de dressage) lui dire simplement coucher lorsqu'il se couche mais c'est évident que pour un "reste"par exemple c'est peu réalisable car c'est rare de voir un chien attendre tt seul sans ordre.

Ceci dit ce n'est que mon propre point de vue . . .
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24/06/2006, 05h19
méth. naturelle : on met l'ordre sur l'action qu'il présente.

méth. douce : on provoque le comportement.

comme le dit Kitana, c'est, tout deux, accompagné du renforcement positif et du marqueur de bons comportements.

J Orthéga lui dans sa méthode provoque le comportement et recherche le comportement final immédiatement. ce n'est pas suivi d'un marqueur de bons comportements ! c'est félicité par la voix et par la friandise à vue dans le travail. il emploit également la négation, NON, pour indiquer que ce n'est pas bon. donc pour moi J Orthéga utilise une traditionnellle douce !
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