Qui croire ? Et surtout : Que faire ?

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25/06/2006, 13h16
Bonjour.

Il y a une semaine, j'ai adopté Boris, un chiot croisé Terre neuve /Setter.
Hier, j'ai acheté un gros os en peau de buffle pour Boris et un plus petit pour Thomas (croisé fox/teckel). Ce dernier a boudé la friandise. En revanche, il a voulu subtiliser celle de Boris qui, après avoir grogné, a tenté de le mordre. Je l'ai vite secoué par la peau du coup. Plus tard, j'ai souhaité retirer l'os de Boris et sa réaction fut similaire ... 3 fois de suite (avec la même punition et en haussant la voix) Cela m'a surpris, car la phase "main dans sa gamelle lors du repas" s'est toujours bien passée.

Dans le sommaire du site chien.com /Rubriques Générales/Education, sur "LA CONDUITE AGRESSIVE LIEE A LA NOURRITURE"
Nous pouvons lire ceci :

"il n’est rien de plus inquiétant que des maîtres qui donnent et retirent « exprès » la gamelle, ou pire même, mettent les mains dedans pour « montrer qui est le maître ! » Tout cela généralement retenu dans des lectures de qualité discutable ou sur les conseils irresponsables de l’entourage, pour n’aboutir qu’à éveiller la peur du chiot qui peut alors réagir défensivement par des grognements et des morsures si l’on insiste ! Ces mêmes dangereux « conseilleurs » de renchérir, en préconisant dans ces cas, de saisir vivement le chiot grogneur par la peau du cou, de le secouer et l’aplatir en position de soumission !
Avec ces conseils que nous considérons comme brutaux et inutiles, on risque fort de se faire mordre, tout en installant avec l’animal une relation basée sur la crainte et la contrainte physique.
"

Plus bas, je n'ai pas eu l'impression que le comportementaliste animal/chien propose une solution concrète à ce phénomène.
Je pensais vraiment qu'il était nécessaire de faire comprendre au chien que sa gamelle pouvait être visitée par tous sans aucun soucis ...Cela me semblait très important, dans le cas ou accidentellement, un enfant s'approcherait trop prés du repas de Boris.

Qui croire ? Et surtout : Que faire ?
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25/06/2006, 13h49
l'important est que le chien soit en confiance. un chien qui a confiance ne se rebellera jamais.
déja tu a puni, menace de mort, pour un probléme qui ne concerné pas. tu a voulu que le gros donne son os au petit. donc après tu a insité le grand a te mordre, tu voulais prendre son os, pour quoi? le donner au petit?

de toute façon se n'est pas parce que toi, son maitre, tu prend l'os qu'un enfant étranger, pourra le faire. donc totalement inutile.


mon expérience. j'avais un chien avec lequel je m'amuser a le faire grogner (et il m'a niaquer une fois) en essayant de prendre l'os ou le jouet qu'il avait. mais une fois j'ai eu besoin de lui reprendre son os, j'ai pas jouer et n'ai eu aucun souci, l'os est rester a coté de lui pendant que je le nettoyer. il n'a fait aucune histoire, car il avait confiance. et se sans aucune éducation, ni punition.
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25/06/2006, 14h30
Citation:
Envoyé par beatrice
déja tu a puni, menace de mort, pour un probléme qui ne concerné pas.
Menace de mort ?

Un enfant peut très bien "s'amuser" à vouloir prendre l'os du chien ...
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25/06/2006, 15h59
D'ou les drames d'enfants mordus, il faut eduquer l'enfant au respect du chien, de son sommeil, de ses repas, et lui apprendre ses codes et signaux.. et surtout ne jamais laisser enfant/chien seuls sans surveillance a cause d'une mauvaise interpretation de communication reciproque chien/enfant, geste mal interprete par le chien ...
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25/06/2006, 16h12
Citation:
Envoyé par Pixche
Un enfant peut très bien "s'amuser" à vouloir prendre l'os du chien ...
justement c au adulte de surveiller les enfants, pour ne pas qu'ils embéte les chiens
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ggd
ggd
25/06/2006, 16h13
on surveille son chien et son enfant. a aucun moment on ne permet a un enfant de s'aprocher du chien si il mange un os.
__________________
Urgo le chien pansant vous dit bonjour !!
http://mapage.noos.fr/ggd7/
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25/06/2006, 16h39
Citation:
Envoyé par Pixche
Bonjour.

Dans le sommaire du site chien.com /Rubriques Générales/Education, sur "LA CONDUITE AGRESSIVE LIEE A LA NOURRITURE"
Nous pouvons lire ceci :

"il n’est rien de plus inquiétant que des maîtres qui donnent et retirent « exprès » la gamelle, ou pire même, mettent les mains dedans pour « montrer qui est le maître ! » Tout cela généralement retenu dans des lectures de qualité discutable ou sur les conseils irresponsables de l’entourage, pour n’aboutir qu’à éveiller la peur du chiot qui peut alors réagir défensivement par des grognements et des morsures si l’on insiste ! Ces mêmes dangereux « conseilleurs » de renchérir, en préconisant dans ces cas, de saisir vivement le chiot grogneur par la peau du cou, de le secouer et l’aplatir en position de soumission !
Avec ces conseils que nous considérons comme brutaux et inutiles, on risque fort de se faire mordre, tout en installant avec l’animal une relation basée sur la crainte et la contrainte physique.
"

Plus bas, je n'ai pas eu l'impression que le comportementaliste animal/chien propose une solution concrète à ce phénomène.
Et pourtant, la comportementaliste en question a bien donné les régles de conduite à appliquer .... suffit de lire la totalité de l'article et d'essayer de comprendre ce qu'elle veut nous dire.
__________________
"Traitez votre chien comme un humain, il vous traitera comme un chien" (Martha Scott)
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25/06/2006, 17h08
il est vrai que je n'ai pas l'article en entier, donc difficile pour d'interpréter les propos de cette comportementaliste.

cependant, je donne juste mon avis et mon expérience
lorsqu'il était petit , j'ai travaillé avec Oustiak sur le fait de retirer gamelle , retirer un os, un jouet.
mais un apprentissage n'est pas avec moi associé avec punition, ou autre éxpérience négative (secouage, cris, .. etc ..). cela a été fait dans la bonne humeur, le calme, avec la caresse, les encouragements.
pour ma part, je pense que tout apprentissage peut se faire de manière positive, en douceur, sans cris ou punitions. et c'est là ou je ne rejoins pas l'auteur (ou tout au moins cette partie de l'article). parce que à mes yeux mettre une main dans la gamelle, retirer la gamelle, un os (etc .. ) n'est pas forcément associé à crainte ou punitions. cela dépend non pas de l'apprentissage (retirer gamelle pour moi = un apprentissage) mais bel et bien de la manière dont le maitre agit ! donc ce n'est pas l'apprentissage qu'il faut remettre en cause mais la méthode, les actions, la manière d'agir et de réagir du maitre !

ceci dit, je suis parfaitement d'accord sur le fait qu'il ne faut pas laisser un enfant seul avec un chien (et ça on ne le redira jamais assez).
un enfant ne connait pas les signaux d'un chien, n'a pas conscience que ses gestes peuvent un jour agacer le chien.
et pour moi c'est à l'humain adulte de faire en sorte que chien et enfant apprennent à se respecter ( l'enfant doit apprendre à respecter le chien lorsqu'il mange, ne pas le déranger) et le chien doit lui aussi apprendre par exemple à ne pas sauter sur l'enfant pour lui dire bonjour, etc ...
c'est aux adultes d'être vigilants et d'encadrer !
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25/06/2006, 18h33
Cristou, si tu relis bien l'article, à aucun moment elle ne dit qu'il ne faut jamais retirer la gamelle ou mettre la main dedans SAUF si le chiot en question provient d'un elevage où il y avait gamelle commune pour tous les chiens et cela existe. Dans de telles conditions, il y a compétition pour l'accès à la nourriture et ceci entraîne ce comportement alors normal du chiot : pour pouvoir manger à sa faim, il a du s'imposer.

C'est cela qu'elle dit.

Sinon pour mon chien et tout ceux que j'avais précédemment, j'avais mis un code en place : d'abord le chien mange après nous même si sa couche se trouve à côté de la table (ce qui est le cas chez nous), il n'a pas à mendier, ni à mettre le nez sur celle-ci (mon chien est grand).
Avant de pouvoir aller manger, il doit attendre mon ordre : je lui pose la gamelle, il doit rester assis et attendre l'ordre pour pouvoir y aller. Cet ordre vient toujours rapidement, mais quelques fois, je fais exprès de le faire attendre quelques secondes : pour lui, c'est très long et ça ancre les bonnes habitudes.
Après, une fois que l'accès à la gamelle est permis, je le laisse manger en toute tranquilité.

Et une chose que tous les propriétaires de chiens, petits ou grands, devraient savoir : c'est qu'il ne faut jamais laisser un chien tout seul avec un ou des enfants, à fortiori si ceux-ci ont de la nourriture en leur possession et cela, je crois bien qu'on ne le redira jamais assez.
__________________
"Traitez votre chien comme un humain, il vous traitera comme un chien" (Martha Scott)
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26/06/2006, 09h31
J'ai une relation de confiances avec mes loulous.
Et je leur ai appris qu'une gamelle ou un os n'est pas une choses primordiale.

Donc je peux reprendre la gamelle ou l'os mais avant je préviens. Je leur demande de "donner leur os" ou je leur dis "attends, je reprend ta gamelle". Je les ai habitué tout petit déjà.

Ils se diputent entre eux deux leur os ou leur gamelle, ca je m'en fou.


Par contre si un inconnu ou une vague connaissance essaie de prendre la gamelle ou l'os, je crois qu'il aura 1 bras en moins.
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26/06/2006, 10h14
Citation:
Envoyé par Nashua

Par contre si un inconnu ou une vague connaissance essaie de prendre la gamelle ou l'os, je crois qu'il aura 1 bras en moins.
C'est aussi pour cela que je vais demander aux personnes de mon entourage, voire des amis de passage de faire pareil (retirer l'os et mettre les mains dans sa gamelle)...
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26/06/2006, 10h21
Citation:
Envoyé par Pixche
Citation:
Envoyé par Nashua

Par contre si un inconnu ou une vague connaissance essaie de prendre la gamelle ou l'os, je crois qu'il aura 1 bras en moins.
C'est aussi pour cela que je vais demander aux personnes de mon entourage, voire des amis de passage de faire pareil (retirer l'os et mettre les mains dans sa gamelle)...
Pour ma part, je ne suis pas partisante que tout le monde puisse retirer leur gamelle et leur os.
Je leur apprend à être méfiant quand un inconnu donne de la nourriture.
La mère de Zelto est décédée parce qu'un cambrioleur avait lancer des boulettes de viande empoisonnée pour mieux visiter la maison.
Les 2 autres chiens qui avaient appris à être méfiant n'en ont pas mangé.
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26/06/2006, 10h51
Je pense aussi que seul le maitre gere la gamelle et l'os, OK, mais personne d'autre. Du point de vue canin, le chien accepte que son chef (le maitre) le fasse mais les autres ne sont pas ses chefs et n'ont pas a le faire... Je pense au contraire que ce serait destabilisant pour le chien. C'est sa gamelle, sa nourriture.. son os...
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27/06/2006, 16h44
apprendre à un chien à ne pas accepter de nourriture de la part si la personne lui est inconnue, je suis ok avec ce principe

mais sorry, je dois avoir un petit esprit rebelle
car pour la gamelle, un os je suis plus mitigée. dans le sens ou la gamelle, un os ces choses se trouvent souvent dans la maison ( dans le cas du chien de compagnie (et de nos jours, le plus souvent le chien est animal de compagnie et vit à la maison avec le maitre) par conséquent , le chien peut potentiellement dans son quotidien cotoyer plein de personnes (famille, amies, enfant en visite, voisin, ..etc ...). un invité (un adulte par exemple) peut un jour vouloir retiré un objet au chien. et ce jour là le maitre sera affairé à la cuisine (préparation repas, etc). ..bref, une scène ordinaire, qui peut être vécue par chacun d'entre nous.
mais lorsque nous recevons des invités sommes toujours vigilants, toujours à observer notre chien ? en prévision de ce genre de situation, je préfère que mon chien ai appris à laisser sa gamelle, son os, son jouet.
et si je prends oustiak . il accepte de donner un os, un jouet à un visiteur, et un humain peut lui retirer sans gamelle sans souci.


et pourquoi donc parler de chef ?
je ne me considère pas comme un chef avec oustiak. je me vois bien plus comme un encadrant (un encadrant est là pour sécuriser, donner un cadre mais pour moi il n'y a pas de notion de chef entre oustiak et moi)
j'espère également être à ses yeux une espèce amie.
et les apprentissages retirer gamelle, os, jouet ont été fait dans de le sens de la prévention (pour plus tard, comme par exemple la scène que j'ai relaté au-dessus). rien à voir à mes yeux avec une notion de chef ;
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27/06/2006, 17h35
Mais pourquoi avoir puni (en secouant, ce qui n'est pas une "punition" anodine pour un chien !) alors que les chiens réglaient leur compte ?

Un mot pour faire cesser le comportement suffit. Ensuite, il faut veiller à ce que les chiens n'aient pas l'occasion de se piquer leurs os entre eux.

Mais ça me semble illusoir de vouloir punir des chiens qui ne font que communiquer à l'aide de leurs codes canins !

De plus, cela n'a rien à voir avec un enfant qui essaierait de choper l'os du chien. On ne peut comparer la communication entre 2 chiens avec celles entre chien et humain.

Pour éviter un drame au cas où quelqu'un s'approcherait de la gamelle sans que vous ne l'ayez vu, le mieux est d'utiliser la méthode du troc. C'est vraiment extrêmement profitable et pour le chien et pour les humains.

Le troc consiste à proposer autre chose que ce que le chien a dans la gueule en échange. Ex : montrer une friandise que le chien adore (bout de viande, de fromage...) et lorsqu'il lâche, dire "lâche", lui donner la friandise et en profiter pour lui reprendre ce qu'il avait discrètement. Ensuite, le lui rendre. Petit à petit, il se laissera prendre son bien sans broncher car il saura qu'il aura quelque chose de super en échange.
Toujours commencer par une récompense bien plus appétente que ce que le chien a dans la gueule. Au début, si c'est trop difficile pour le chien, ne pas reprendre son bien mais juste se contenter du fait qu'il lâche. Ensuite, progressivement, on reprend quelques secondes pendant qu'il mange la friandise, puis plus longtemps....

Le troc permet de mettre le chien en confiance. C'est très important pour éviter les accidents. En général, les chiens qui agressent lorsqu'on s'approche de la gamelle sont des chiens qui ont peur qu'on leur vole leur nourriture. Avec le troc, on n'a pas ce pb.

Comme Cristou, je pense que l'éducation ne doit pas passer par la punition. On n'apprend pas à un enfant à lire en lui donnant des baffes.
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28/06/2006, 12h18
je pense comme Cristou, mes toutous ont l'habitude que tout le monde puisse les toucher ou leur reprendre leur gamelle, un os, etc...
çà peut être utile quand je vais chez des gens, que des gens viennent chez moi ou quand je donne mes toutous à garder
on leur reprend leur gamelle, ils attendent sagement qu'on leur redonne
et çà marche avec tout, par exemple quelque chose tombé par terre dont ils se sont saisi, tout le monde peut le leur reprendre
çà peut éviter bien des accidents
Réponse rapide à ce message
28/06/2006, 23h16
Pareil !
mes chiens sont HEUREUX de donner leur os ou leur gamelle encore pleine
Ils remuent la queue en confiance car ils savent que quand on leur retire la gamelle c'est pour y rajouter des choses encore meilleures (bout de viande) et quand on leur prend leur os, on leur donne un bout de fromage, et qu'après on leur rend leur os
que ce soit moi ou mes enfants

bon après j'avoue le probleme d'education tient a mes propres enfants, leur faire comprendre qu'on peut le faire avec nos chiens de 60 kilos a la maison mais pas forcemment avec le york du voisin qui ne l'entend pas de cette oreille
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29/06/2006, 12h20
Dans ce cas je comprends mieux ce que vous dites : il y a un echange avec le chien : donnant-donnant... dans le cercle familial, la evdiemment..
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