Non, non et non !

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30/04/2007, 16h44
Non, non et non! Il n'existe pas de relations de dominance entre un homme et un chien! Arrêtez de dire "mon chien est soumis, il accepte ma position de dominant" ou "mon chien n'accepte pas si n'accepte pas ça donc il ne me reconnaît pas en tant que chien dominant".

Deux choses:

1- Un chien n'est pas un loup.


Comparons le chien et son ancêtre le plus proche, le loup, avec l'homme et son ancêtre le plus proche, le chimpanzé.

Nombre de professionnels affirment que pour mieux comprendre nos chiens, il faut d'abord mieux comprendre le comportement des loups. Cela ne choque à priori personne. Soit, basons nous donc sur ce raisonnement. Selon ce raisonnnement, on pourrait donc affirmer que pour mieux comprendre les hommes, il faut d'abord mieux comprendre le comportement des chimpanzés. Cela vous choque? Pourquoi? Dans les deux cas, il y a eu évolution, c'est ce qu'on appelle l'évolution des espèces (théorie de Darwin). Autant d'années séparent donc le chien du loup, que de l'homme du chimpanzé et pourtant cela ne vous choque en aucune façon pour le chien et le loup! Alors? La vérité est qu'un chien ne raisonne pas comme un loup même s'il en garde des restes (comme tout animal garde des restes ancêstraux).

On aura beau dire que les sélections n'ont modifiées que les apparences (nous serions donc des hommes en apparence mais toujours des chimpanzés dans notre tête?) ... c'est faux! Prenons un simple différence de comportement entre le chien et le loup. Un loup pour boire, aspire l'eau par gorgée. Un chien ne boit pas de cette façon, il lappe. Soyez honnête, le saviez-vous? Non? Et pourtant, c'est une différence de comportement parmi tant d'autres...

Un chien n'est pas un loup dans un corps de chien, il faut s'ôter cette idée de l'esprit!

2- un chien n'est pas stupide. Il n'identifie pas l'être humain comme un chien.

Et pourtant, c'est ce que l'on voudrait nous faire croire! Il existe chez les chiots une période nommé "impriting". Selon certains, durant cette période, un chiot ayant de nombreux contacts avec l'homme identifierait l'être humain à un membre de sa propre espèce. Sur quoi cette affirmation est-elle basée? Sur une étude faite sur des canards... Serait-on en train de comparer le cerveau d'un canard à celui d'un chien?? Mais enfin, c'est ridicule! Un chien bien qu'en contact avec l'homme depuis sa tendre enfance fait tout à fait la différence entre un chien et un homme!

En ayant ces deux points à l'esprit, voilà ma vision des choses:

Lorsqu'un chiot arrive dans sa nouvelle famille, il a dans les 2 mois. Le chiot arrive donc dans un nouveau lieu, sa mère n'est plus là, ses frères et soeurs non plus. Un humain pourvient alors à tous ses besoins: nourriture, sorties, jeux, câlins, un lieu où dormir en sécurité... Cet humain est comme une deuxième mère pour le chiot. En effet, la mère toilettait le chiot en le léchant (ce qui resserait le lien qui les unissait). De même, l'humain caresse le chiot et établit ainsi les premiers contacts avec celui-ci. La mère procurait au chiot de quoi remplir son ventre. . De même, l'humain donne au chiot de quoi manger à sa faim. C'est avec sa mère que le chiot, en âge de gambader, a découvert le monde qui entourait le lieu de sa naissance (dans un élevage, la caisse de mis à bas). De même, l'humain emmène le chiot à l'extérieur et c'est avec son humain que le chiot découvre le nouveau monde qui l'entoure. La mère jouait avec ses chiots et leur apprenait les limites à ne pas dépasser. De même, l'humain joue avec le chiot tout en lui apprenant les limites à ne pas dépasser (mordillements).

L'humain indique également au chiot, les choses qu'il peut faire et les choses qu'il ne peut pas faire.

A 2 mois, le chiot adore jouer et, à son plus grand bonheur, l'humain a en sa possession toutes sortes de jouets plus intéressants les uns et les autres qu'il sort pour jouer avec lui. Mais c'est toujours l'humain qui décide de prendre un jouet et de jouer avec le chiot. Si le chiot veut jouer et qu'il gratte de la patte la caisse où se trouve les jouets, cela ne marche pas, l'être humain n'ouvre pas la caisse et rien ne se passe. Pas de jeu. Ou bien alors l'humain demande quelquechose au chiot "en échange" comme de s'asseoir avant d'ouvrir la caisse et d'en sortir un jouet. Le jeu peut alors commencer. Mais là aussi, c'est l'humain qui décide lorsque le jeu est fini et c'est lui peut décider à tout moment de ranger le jouet dans la caisse. Le jeu avec l'humain est un moment qui devient privilégié pour le chiot.

A 2 mois, un chiot est très affecteux (certains plus que d'autres selon les caractères). Et là aussi, à son plus grand bonheur, l'humain lui fait des bisous et des câlins. Mais comme pour le jeu, c'est le maître qui prend l'initiative des séances de câlins. Lorsque le chiot vient quémander des caresses, l'humain l'ignore et ne satisfait pas sa requête. Ou bien il lui demande quelquechose en échange et les câlins ne débuteront qu'ensuite.

Dans tous les cas, l'humain ne satisfait jamais directement les requêtes et "caprices" du chiot. Le chiot finit par le comprendre et accepte (temporairement) cet état de choses. C'est l'humain qui décide et pas l'inverse. L'humain est son leader (et non pas l'équivalent d'un chien dominant), celui qui décide de toutes les interactions et qui a accès à toutes les ressources. (Le leader d'un chien peut-être un enfant, un homme, une femme... le leader n'est pas forcément le plus fort physiquement!) Le leader décide de tout ce qui fait le bonheur du chiot et le chiot cherche naturellement à lui faire plaisir. Le chiot est alors une vraie petite éponge, il reproduit tous les comportements qui font plaisir à son humain, c'est à dire les comportements pour lesquels l'humain (qui devient peu à peu SON humain) le félicite (c'est ce qu'on appelle le renforcement positif). Faire plaisir à son humain fait plaisir au chiot.

La complicité s'installe tout doucement...

Puis vient la période dite de l'adolescence, le chiot devenu jeune chien, tente de remettre en cause certains interdits... une période plus ou moins marquée selon le caractère et la personnalité du chien (car oui, un chien a une personnalité!)... mais l'humain garde sa ligne de conduite, ne modifie en rien tout ce qui a été établi dès le plus jeune âge du chiot. Le jeune chien constate que son humain ne cède rien est en quelque sorte rassuré, son monde est bien "réglé". Pas de question de dominance là dedans... La fin de cette période d'adolescence survient plus ou moins vite selon le caractère du chiot et la fermeté de l'humain. Le jeune chien continue donc à grandir et les liens qui se tissent avec son humain sont de plus en plus forts, le chien fait confiance en son humain et la complicité s'agrandit de jour en jour, d'autant plus si le chien pratique une activité avec son humain... L'humain devient pour le chien son dieu. Il est pour le chien le centre du monde.



Et dans tout ce que j'ai décrit ci-dessus, il n'y a aucune relation de dominant/dominé! (Oh, j'imagine que certains d'entre vous en ont vu malgré tout...)

Des relations de dominance entre un homme et un chien, cela n'existe que dans la tête de l'homme... Il n'y a pas de chien dominant ou de chien soumis envers l'homme mais seulement des chiens sûrs d'eux, des chiens à fort caractère, des chiens au caractère bien trempés, des chiens têtus, obstinés, peureux, anxieux, craintifs etc.......

Lorsque votre enfant qui est un poil têtu ne vous obéit pas, dites-vous qu'il est dominant? Lorsque votre enfant vous obéit, dites vous qu'il vous est soumis? Bien sûr, cette comparaison a de quoi choquer certaines personnes... comment peut-on comparer un chien et un enfant, c'est ridicule diront certains! Et pourquoi donc? L'homme est un animal, rappelons-le (bien qu'il faut le reconnaître, celui-ci fait tout ce qu'il peut pour nier cet état de fait...) qui comme le chien à l'état naturel vit en groupe. (une meute pour le chien, une société pour un homme).

Certains appelleront cette comparaison de l'antropomorphisme... une belle notion, en partie inventée par l'homme qui ne veut admettre qu'il n'est pas le seul à avoir certains sentiments tels que la jalousie, l'amour, l'amitié etc... Certes, l'évolution a fait que certaines façons de penser sont propres à l'homme... mais pour le reste... arrêtons de refuser d'être comparé aux autres animaux et vice versa! Ce n'est pas parce que nous sommes le dernier "produit" de l'évolution que nous sommes des êtres à part!

Pourquoi la croyance de l'existence de relations de dominance entre l'homme et le chien perdure-t-elle depuis si longtemps? Peut-être parce que l'homme aime tout ce qui renforce son complexe de supériorité...

A bon entendeur... [/b]

texte d'un inconnu ! texte tiré d'un autre forum qui ne donne pas l'auteur.

qu'en pensez vous ?
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30/04/2007, 17h23
Mon idée c'est que le chien est un opportuniste.

Qu'il s'adapte à chaque situation, il regarde, agit, si pas vu pas pris il recommence.
S'il se fait choper et réprimandé : il hésite................

et on dit qu'ils ne sont pas intelligents à long terme.
__________________
N'accordez pas trop d'importance à tout ce qui se dit, le silence est le plus grand des mépris. Votre silence ne veut pas dire que vous ignorez ce qui se passe autour de vous, mais plutôt que ce qui se passe autour de vous ne mérite pas votre parole.
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30/04/2007, 18h49
Beaucoup d'affirmations, peu d'arguments...


On ne peut comparer les chiens et les loups parce qu'on ne peut comparer les singes et les hommes.

1)Deja les loups et les chiens peuvent se reproduire, ce qui a ma connaissance n'est pas le cas entre homme et grand singe. J'en déduirai presque qu'il y a une proximité entre chien et loup qui est plus importante.

2)Pourquoi ne pourrait on pas comparé les grands singes et les hommes ? on note des similitude (organisation du groupe, sens de la maternité...), et des differences (fabrication d'outil, absence de rites funeraire...).

Cette personne ecrit a la fin de son texte :
"Certains appelleront cette comparaison de l'antropomorphisme... une belle notion, en partie inventée par l'homme qui ne veut admettre qu'il n'est pas le seul à avoir certains sentiments tels que la jalousie, l'amour, l'amitié etc... Certes, l'évolution a fait que certaines façons de penser sont propres à l'homme... mais pour le reste... arrêtons de refuser d'être comparé aux autres animaux et vice versa! Ce n'est pas parce que nous sommes le dernier "produit" de l'évolution que nous sommes des êtres à part! "

Ce qui est completement en desaccord avec l'argument qu'elle tient pour affirmer qu'on ne peut comparer loup et chien !!

3) LES chiens, car bien sur c'est un groupe homogène, le husky sibérien qui n'a connu que la meute et le cercle polaire a plus de point commun avec le "kiki" de mamie qu'avec un loup ?!

4) quelqu'un a lu "le chien, un loup civilisé" du docteur Evelyne Teroni ? Je serai curieux de connaitre l'avis d'une ethologue qui exerce comme comportementaliste.



Un chien bien qu'en contact avec l'homme depuis sa tendre enfance fait tout à fait la différence entre un chien et un homme!

1) Nous sommes condamnés a vous croire sur parole ! Absolument aucun debut d'argument pour etayer ce propos.

2) mon avis :je ne sens pas le chien, je n'ai pas les memes organes de communicatiosn (oreille, queue...), je me deplace differemment (bipédie). Pour mon chien je ne suis pas un chien !

Le laïus sur dominant-dominé :

1) On peut resumer ses exemples en une phrase "le maitre permet/empeche le chien de faire/ne pas faire quelques chose". Si j'ai bien compris cette personne en déduit que le chien se calque sur l'attitude de l'humain pour trouver ses propres marques.

Je veux bien mais j'appel ca un rapport dominant-dominé ! Si l'expression la choque tant, qu'elle parle d'autorité.

Dans les sociétés humaine le rapport dominant-dominés est omnipresent, l'officier commande le soldat execute ; le patron decide et l'ouvrier s'adapte... La difference est que l'intelligence entre les protagonistes est partagée et permet le dialogue.

Je ne crois pas qu'un chien puisse emettre une critique sur le bien fondé de la decision du maitre, il est condamné a etre un dominé silencieux (c'est relatif je suis d'accord).

L'amitié entre patron et ouvrier est possible malgrès le rapport hierarchique, de la meme manière la complicité entre homme et chien est possible malgrès le rapport d'autorité.

Conclusion

Cette personne est assez cohernte a quelques details pres.

Elle rejette cette idée qui veut que l'antropormorphisme soit un tort, de fait, elle impose a ses chiens a s'adapter a l'humain "Le chiot est alors une vraie petite éponge, il reproduit tous les comportements qui font plaisir à son humain".

Soit, mais pour information, un chien est intellectuellement inferieur a l'homme (c'est un fait, je n'y peux rien), il me parait donc plus normal que l'homme fasse l'effort de se mettre a la hauteur du chien et lui permette de grandir en lui offrant ds conditions de vie les plus proches de celle de son milieu naturel (rapport de dominance, meute...).

Enfin je ne crois pas que l'antropormorphisme soit la comparaison entre homme et animal mais le fait de voir dans le comportement d'un animal un comportement humain.

Vola en gros je ne suis d'accord sur rien avec cette personne.

Bravo si vous avez tout lu.
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01/05/2007, 16h58
c pas dans clicker qu'il faut le mettre, mais peu etre dans comportement.
ici tu préche des convaincues
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02/05/2007, 21h16
Tient tient Robert est sur tous les forums...
__________________
http://www.spyroland.net/bin/adoptab...ere-public.png --> chats et chatons a adopter!! (dans le 59)
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08/05/2007, 06h11
Citation:
Beaucoup d'affirmations, peu d'arguments...

:
Attention c'est une réaction d'une personne et non pas un thèse !

L’idée est qu'il n'est pas besoin de confrontation, de sanction, de contrainte physique dans l'éducation du chien. Simplement un contact positif, créer un besoin envers son maître, rechercher la reconnaissance du leader chez nous le maître.

Pour moi, le chien a sa propre hiérarchie et nous la notre. Point barre !
Seulement le chien a besoin d'un leader qui dans notre société humaine. L’homme est le seul à pouvoir lui donner son bien être. Sa sécurité, sa nourriture, un toit, ...
Le tout est de connaître un peu le comportement du chien ! Sa hiérarchie doit être moins forte que celle de l'humain. Dans le cas contraire il prend les rennes et l'humain vit chez lui et le maître chez son chien.
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08/05/2007, 11h10
Je suis d'accord, en plus j'imagine que cette personne vit très bien avec des chiens équilibrés...

Mais ce qui m'a aggacé c'est cette impression que tout ce qui est généralement admis, elle le remet systématiquement en cause. Du coup j'ai voulu faire de même et reprendre point par point ce qu'il/elle dit.


Je trouve quand même que créer le besoin c'est une une forme de domination, on peut jouer sur les mots mais finalement ca revient au même. le modus operandi change, il y a sanction positive contre sanction négative. Je crois que l'erreur de cette personne, selon moi, réside dans le fait de refuser mordicus ce mot. Le chien est un animal opportuniste, pour bien vivre avec lui il faut choisir entre la carotte et le baton. Sinon comme tu le dis, on habite chez son chien.
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29/07/2007, 09h22
je trouve ce texte genial

dommage que l on ne sache pas qui l a écrit j aurais aimé en savoir plus sur l auteur
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11/12/2007, 09h24
je fais un copier coller d'un texte qui résume très bien tout ça je trouve

Etre le LEADER c'est un état d'âme, c'est un état de confiance et de respect. C'est ne jamais utiliser la provocation ou la dominance.

Le dominant utilise JE - le leader utilise NOUS

Le dominant crée la PEUR - le leader inspire la CONFIANCE

Le dominant SAIT comment - le leader MONTRE comment

Le dominant DONNE des ordres - le leader MONTRE comment obéir

Le dominant se fie à son AUTORITÉ pour que les choses se fassent - le leader se fie à la COOPÉRATION

Le dominant provoque du RESSENTIMENT - le leader allume L'ENTHOUSIASME et la MOTIVATION
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13/12/2007, 23h11
Citation:
Envoyé par Maya
je fais un copier coller d'un texte qui résume très bien tout ça je trouve

Etre le LEADER c'est un état d'âme, c'est un état de confiance et de respect. C'est ne jamais utiliser la provocation ou la dominance.

Le dominant utilise JE - le leader utilise NOUS

Le dominant crée la PEUR - le leader inspire la CONFIANCE

Le dominant SAIT comment - le leader MONTRE comment

Le dominant DONNE des ordres - le leader MONTRE comment obéir

Le dominant se fie à son AUTORITÉ pour que les choses se fassent - le leader se fie à la COOPÉRATION

Le dominant provoque du RESSENTIMENT - le leader allume L'ENTHOUSIASME et la MOTIVATION
Voila un beau texte qui dis vrai J'espère que les maitres qui crois dminé leurs chiens liront ce texte...
__________________
Les nordiques et les chiens-loups sont les chiens les plus pures sur terre.
le cheval est une des plus grandes sensations de liberté

http://img145.imageshack.us/img145/8169/cclwt8.jpg
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14/12/2007, 13h05
Il est tellement plus simple d'être un dominant qu'un leader.... Pis en plus ca fait se sentir grand et fort d'etre le Dominant avec un grand D
__________________
Le blog de Natte et Bip Bip : http://bipbipborder.canalblog.com/
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14/12/2007, 22h35
et pourtant quand un maitre trouve que son chien est difficile, tout le monde s'empresse de dire que le chien cherche a dominer son maitre.
Je ne dis pas queje suis daccord avec ce vocabulaire, mais tout le monde sur ce forum l'emploie...
__________________
nouvelles photos de charlie avec ma trombine en prime! http://www.hiboox.com/lang-fr/diapor...7ku1882dngdtwv
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25/12/2007, 09h09
Citation:
et pourtant quand un maitre trouve que son chien est difficile, tout le monde s'empresse de dire que le chien cherche a dominer son maitre.
Je ne dis pas queje suis daccord avec ce vocabulaire, mais tout le monde sur ce forum l'emploie...
tout me monde ! Non !
Ceux qui sont en méthode par le renforcement négatif, ce que l'on nomme la "tradit " en générale sont dans une théorie basée sur la domination soumission.
Ceux qui sont en renforcement positif devraient être dans une théorie de la hiérarchie ou c’est le chien qui reconnaît en son conducteur un leader par ses comportements, par l’apport des besoins essentielles du chien. Mais il se peut que la hiérarchie chien soient plus forte que la hiérarchie humaine, trop laxiste, … alors le chien conducteur, leader de sa meute absorbe la meute humaine et la prend sous son aile.
Le chien devient alors le leader incontestable du groupe chien humain même s’il ne s’en sent pas capable avec tous les inconvénients qui peuvent en découler.
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25/12/2007, 11h59
dominant, leader, cest un peu joué sur les mots je trouve...
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25/12/2007, 17h14
Non, dans le premier cas on instaure une relation basée sur la force, ou on rentre en conflit avec le chien, dans le second logiquement non (bon c'est en résumant beaucoup, mais dans l'idée c'est ca lol)

Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire
__________________
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26/12/2007, 13h03
on pourrait dire que l'une est basée sur l'obligation et l'autre sur l'envie.

je suis obligé d'aller à l'école et l'autre j'ai envie d'aller voir un spectacle de ... dans les deux cas, je vais à l'école, je vais au spectacle. les sentiments percu ne sont pas les mêmes !

de même pour les sentiments percus par les chiens en fonction de la méthode employée.
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26/12/2007, 15h04
Ce que je voulais dire, c'est que souvent les gens parlent de leader en utilisant le mot dominant... je trouve que c'est souvent confu dans les propos des gens.
__________________
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01/02/2008, 17h54
Citation:
Envoyé par robert
1- Un chien n'est pas un loup. [/u]

Prenons un simple différence de comportement entre le chien et le loup. Un loup pour boire, aspire l'eau par gorgée. Un chien ne boit pas de cette façon, il lappe. Soyez honnête, le saviez-vous? Non? Et pourtant, c'est une différence de comportement parmi tant d'autres...
Déjà, là moi j'ai envie de m'arrêter de lire devant une telle méconnaissance du loup le reste ne me parait du coup plus du tout credible!
__________________
jen
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01/02/2008, 17h56
Citation:
Envoyé par robert
1- Un chien n'est pas un loup. [/u]

Comparons le chien et son ancêtre le plus proche, le loup, avec l'homme et son ancêtre le plus proche, le chimpanzé.
Le chien est une sous espèce du loup..rien à voir entre l'homme et le chimpanzé
__________________
jen
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01/02/2008, 18h00
Citation:
comment peut-on comparer un chien et un enfant, c'est ridicule diront certains! Et pourquoi donc? L'homme est un animal, rappelons-le (bien qu'il faut le reconnaître, celui-ci fait tout ce qu'il peut pour nier cet état de fait...) qui comme le chien à l'état naturel vit en groupe. (une meute pour le chien, une société pour un homme).
On ne peut pas comparer un chien à un loup mais on peut comparer un chien à un enfant...c'est d'une logique imparable
bref
__________________
jen
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