Envoyé par Ydal A chacun son opinion, a vous le votre, pour moi le mien. Je m’excuse d’avoir une autre approche aux chiens. Ce que vous faites avec vos chiens ne m’intéresse pas. Ce qui me fait chi…c’est que on enseigneles gens qui n’ont pas d’expérience avec des chiens, encore toujours les anciennes méthodes, sans vouloir se rendre compte ou accepter que la science a fait des nettes progrès le dernier temps

quel rapport entre les origine du chien et la science?

ben moi j'aimerai que tu m'expliques bouriquette pourquoi mon dogo avec cette méthode a fini par avoir peur de son maitre et comment ferais tu avec un chien avec un lourd passé de maltraitance????

Et comment explique tu qu'avec Thor on a réglé bcp de pb juste en arretant de le confronter a ses peurs pdt un petit moment et de lui reintroduire des chiens au fur et a mesure de son evolution?

Je suis sure que cette methode ne s'applique pas a tous les chiens et qu'il ft connaitre son chiens avt de se lancer ds l'educ traditionnelle. Ca peut faire des dégats...contrairement au clicker....

Envoyé par denpasar ben moi j'aimerai que tu m'expliques bouriquette pourquoi mon dogo avec cette méthode a fini par avoir peur de son maitre et comment ferais tu avec un chien avec un lourd passé de maltraitance???? Et comment explique tu qu'avec Thor on a réglé bcp de pb juste en arretant de le confronter a ses peurs pdt un petit moment et de lui reintroduire des chiens au fur et a mesure de son evolution? Je suis sure que cette methode ne s'applique pas a tous les chiens et qu'il ft connaitre son chiens avt de se lancer ds l'educ traditionnelle. Ca peut faire des dégats...contrairement au clicker....

t question je ne pourrais y répondre qu'en voyant ton chien, car c'est en testant le chien soit même qu'il nous "parle", on applique pas une méthode identique à tous les chien, mais on s'adapte.
Perso ma chien était morte de trouille au début aussi quand on la confrontait à ses peurs , elle s'accrochait même à ma jambe avec ses pattes, elle se mettait sur mon épaule quad je voulias lui faire passer la passerelle, mais à force d'insiter, de perseverer et d'être hyper demonstartive, jeu caresse à fond au moidre petit effort elle a surmonté ses peurs...

Envoyé par bourikette_19 le briard est monorchide, il était agressif envers ses congénères, il est beaucou mieux mais c'est pas encore ça. vador.avi

il a vraiment l'air malheureux???

oui sauf que Thor lui ne s'acrochait pas a son maitre... Thor passait 1 heure de cours a trembler, a etre obligé de se faire renifler, passer dessus, alors qu'il avait une muselière pr eviter tt risque;..non non franchement faire subir ça a mon chien ben non....en plus vu ce que ca a donné....et depuis tt petit on a forcé sur la sociabilisation...

Il a l'air stressé...

non par contre le briard n'a pas l'air stressé..

Envoyé par denpasar oui sauf que Thor lui ne s'acrochait pas a son maitre... Thor passait 1 heure de cours a trembler, a etre obligé de se faire renifler, passer dessus, alors qu'il avait une muselière pr eviter tt risque;..non non franchement faire subir ça a mon chien ben non....en plus vu ce que ca a donné....et depuis tt petit on a forcé sur la sociabilisation...

et bien tu as eu raison de changer de méthode si ça ne lui convenait pas, je suis d'accord avec toi

Envoyé par Aëydann Il a l'air stressé...

ah bon, a quoi tu vois ça, moi je dis que non, regarde l'a dernière image quand il va s'assoir, t'es pas un peu de mauvaise foi là, juste par hasard

c'est ça ce que je reproche a l'educ traditionnelle, c'est de ne pas faire assez attention au caractère des chiens qu'ils eduquent... (surtt pr mon cas perso)

Envoyé par denpasar c'est ça ce que je reproche a l'educ traditionnelle, c'est de ne pas faire assez attention au caractère des chiens qu'ils eduquent... (surtt pr mon cas perso)

c'est sur ce principe que je fais la différence entre quelqu'un qui connait son métier ou pas, savoir d'adapter au chien, et ce sur n'importe quelle méthode. Ce n'est pas la tradi qui ne s'adapte pas aux chiens, ce sont les éducateurs qui ne sont pas vraiment compétent. Et c clair que ça c mauvais pour le chien, surtout quand on a un chien avec des problèmes

Envoyé par bourikette_19 une petite détente avec tous les chiens imgp1356.avi un petit exercice de sociabilité soci.avi là c une chienne qui avait été confié à un éduc, ces maitre n'assistaient pas au cours, quand il l'on récupérait il n'arrivait pas à la gérer ulfi.avi le briard est monorchide, il était agressif envers ses congénères, il est beaucou mieux mais c'est pas encore ça. vador.avi et maintenant quelques explications de l'éduc explication.avi expl.avi

Mince bourikette, je n'arrive pas à lire tes vidéos. elles font meme planter mon safari. Y'a pas une autre solution pour les voir ?

alors tu vas dans zippy video, clique sur today video, category pet, animal, nature; p4 et 5 là ou tu vois un gars avec un braird, puis un berger allemand sur un terrain en herbe, et où il y tou plin de chien (5 ou 6) ensemble) peu pas te dire mieu

ah si les nom, exercice, soci, détente, explication, explic, vad, slalom, complicité, ulfi

Envoyé par bourikette_19 ah si les nom, exercice, soci, détente, explication, explic, vad, slalom, complicité, ulfi

Merci Bourikette. Bonne idée ces vidéos ! C'est pas fun fun comme cours
mais je n'y vois pas de chiens apeurés ni insécurisés comme j'ai pu le lire ici, juste un profond ennui du chien et du maitre mais bon.
De toute façon je ne souscris pas à cette logique qui veut que les tradi soient les méchants et les clickers les gentils. Pour moi la vraie distinction entre ces deux méthodes se fait par rapport à la part d'initiative laissée au chien : nulle en tradi., primordiale en clicker. Tout le reste n'est que littérature … Alors quand je vois que certains en clickers zappent la proposition, je me dis qu'ils feraient aussi bien de bosser en tradi.


PS : Oziris quand on dit qu'en clicker on ne doit pas toucher le chien, ce n'est pas par sensiblerie comme tu sembles vouloir le croire. C'est justement parce que moins tu touches ton chien, moins tu le contrains, plus il est à l'initiative de ce qu'il apprend, ce qui enrichit son intelligence et renforce sa confiance en lui-meme

Alors quand je vois que certains en clickers zappent la proposition, je me dis qu'ils feraient aussi bien de bosser en tradi.

Je comprends pas le sens de ta phrase plumeow.
De quelle proposition parles tu ?

chér norton je vais répondre à ta question (un peu tard il est vrai) d'abord je crois que les gens comprenne mal le rapport dominant /dominé entre humain et chien ,ils s'imagine une sorte de rapport sado maso. l'humain doit être le dominant car le chien aime la hierarchie il aime que les choses soient claires. cette dominance resemble a un parent avec un enfant ou a un prof avec un eleve c'est du respect et pas par exemple du passage a taba. quand votre gosese fait une connerie vous le punissé vous ne le félicité pas et bien avec le chien si vous lui passé tou il va vous dominer et il est possible qu'un jour il vous morde car il n'aura plus de repaire hierarchique . mais votre dominance doit tj être juste et sans brutalité. en se qui concerne une meute c'est très facile d'identifier le dominant. par ex tu ouvres la porte qui donne ds le jardin le dominant sera le premier a passer si un autre essaye de passer avant lui le dominant lui barrera la passage ou aboiera dessus et en cas de non resect des regles peut eventuellement lui donner un coup de dent.
imaginons que tu surprenne un chien de la meute en train d'ouvrie la poubelle tu crie non et bien le dominant va venir prés de toi et engeuler l'autre . le dominant t'epaule ds ton travail de chef de meute. le dominant doit recevoir sa gamelle en premier lieu sinon il ne sera pas content du tout les autres peuvent manger après lui sans qu'il les ennuie. donc l'humain dominant n'a pas de cravache et n'est pas tout en cuir il est celui en qui le chien à toute confiance parce qu'il est juste. et le chien dominant
de la meute est un auxilaire précieux pour le chef de meute c'est à dire l'humain. zouk

Envoyé par Plumeow PS : Oziris quand on dit qu'en clicker on ne doit pas toucher le chien, ce n'est pas par sensiblerie comme tu sembles vouloir le croire. C'est justement parce que moins tu touches ton chien, moins tu le contrains, plus il est à l'initiative de ce qu'il apprend, ce qui enrichit son intelligence et renforce sa confiance en lui-meme

C'est sûr que pour trouver l'homme d'attaque tout seul sur 5000 m² de terrain, il réfléchit pas mon chien

Et puis pour lui rentrer dans le lard malgré le flingue et un baton, il a pas confiance en lui

Ca n'est pas vrai, du moins en ring et encore plus en mondio, t'as interet à aoir un chien qui réfléchit pour faire un beau pointage !
En obé par contre c'est sûr qu'il ne faut aucune initiative.

Robert : quelle mauvaise fois décidément... maintenant il ne sais plus ce qu'est la récompense en enlevant quelque chose, alors qu'il nous a bassiné avec ça il y a quelques temps

Quand tu t'y connaitra un peu plus en équitation, tu apprendras que le join up de monty Robert marche en 20 min parce que le cheval est tellement mort de trouille que son cerveau secrete des endorphines et le fait paraitre doux comme un agneau et accepte n'importe quoi... c'est pas ça pour moi la methode douce
Je pense plutot à Pat Parelli et encore, il y a mieux.

En obé par contre c'est sûr qu'il ne faut aucune initiative.

En Belgique, le programme d'obéissance est très poussé et tous les concours sont différents.
Un chien de ring qui devrait rentrer en programme d'obéissance chez nous, n'y arriverait pas sans beaucoup d'entrainement !!!!!!

Le problème avec beaucoup de personnes qui critiquent la méthode clicker, c'est qu'il critiquent sans connaître le principe.
Moi je critique la méthode traditionnelle pour l'avoir pratiqué, et grâce à la méthode clicker, je ne recommencerais plus toutes les erreurs commises avec ce genre d'entrainement.

Envoyé par OZiris Envoyé par Plumeow PS : Oziris quand on dit qu'en clicker on ne doit pas toucher le chien, ce n'est pas par sensiblerie comme tu sembles vouloir le croire. C'est justement parce que moins tu touches ton chien, moins tu le contrains, plus il est à l'initiative de ce qu'il apprend, ce qui enrichit son intelligence et renforce sa confiance en lui-meme C'est sûr que pour trouver l'homme d'attaque tout seul sur 5000 m² de terrain, il réfléchit pas mon chien Et puis pour lui rentrer dans le lard malgré le flingue et un baton, il a pas confiance en lui Ca n'est pas vrai, du moins en ring et encore plus en mondio, t'as interet à aoir un chien qui réfléchit pour faire un beau pointage ! En obé par contre c'est sûr qu'il ne faut aucune initiative. Robert : quelle mauvaise fois décidément... maintenant il ne sais plus ce qu'est la récompense en enlevant quelque chose, alors qu'il nous a bassiné avec ça il y a quelques temps Quand tu t'y connaitra un peu plus en équitation, tu apprendras que le join up de monty Robert marche en 20 min parce que le cheval est tellement mort de trouille que son cerveau secrete des endorphines et le fait paraitre doux comme un agneau et accepte n'importe quoi... c'est pas ça pour moi la methode douce Je pense plutot à Pat Parelli et encore, il y a mieux.

Quand je te parle du sens de l'initiative, je parle bien sur de la phase d'apprentissage. Un assis appris en méthode tradi ou en clicker sera toujours un assis : je te parle de l'initiative prise au moment de l'apprendre et non du produit fini. Tu comprends ?


PS : pour au chien des près, quand tu veux apprendre à un chien un ordre, tu as plusieurs phases, je ne t'apprends rien :


1; phase 1 au leurre, au shaping, ou en capture
2. phase 2 après avoir leurré ou fait du shaping ou capturé le comportement voulu, je ne fais plus rien, je ne dis plus rien j'attends que mon chien se creuse la tete pour me proposer de lui-meme le comportement qui lui fera gagner un click
3. phase 3 ce n'est que quand mon chien propose souvent (environ 8 fois sur 10) que je peux introduire l'ordre.

Bien souvent, les gens qui travaillent au clicker passent de 1 à 3 et occultent ce qui fait la spécficité du clicker et ce qui fait que ton chien devient vif et adore apprendre. J'imagine que tu sais déjà tout cela mais j'espère que c'est plus clair formulé ainsi javascript:emoticon('')

Ok c'est plus clair, c'est vrai que beaucoup de personnes zappent comme tu le dis différentes phases d'apprentissage, soit par méconnaissance de la méthode, soit par impatience et c'est très malheureux car ils ratent l'essentiel.

Envoyé par OZiris Robert : quelle mauvaise fois décidément... maintenant il ne sais plus ce qu'est la récompense en enlevant quelque chose, alors qu'il nous a bassiné avec ça il y a quelques temps

tu te complais dans tes erreurs ! je connais la punition négative mais pas la récompense négative !

Envoyé par OZiris Quand tu t'y connaitra un peu plus en équitation, tu apprendras que le join up de monty Robert marche en 20 min parce que le cheval est tellement mort de trouille que son cerveau secrete des endorphines et le fait paraitre doux comme un agneau et accepte n'importe quoi...

moi par contre je n'accepte pas n'importe quoi et ce que tu viens de dire c'est du n'importe quoi. à quoi sert le join up, tout simplement à démontrer que le cheval peut remettre sa ci-onfiance en la personne qui vient de faire le join up. pour preuve le cheval fait une parfaite marche au pied non seulement après le join up mais tous les jours suivants également. j'en ai fait l'expérience avec le cheval de ma fille.

pour moi le sujet du coup de sonnette = punition ? est clos parce que cela tourne à l'affrontement au lieu de la discussion. chacun tira ses conclusions pour le bien du chien je l'espère.

Envoyé par OZiris Envoyé par Plumeow PS : Oziris quand on dit qu'en clicker on ne doit pas toucher le chien, ce n'est pas par sensiblerie comme tu sembles vouloir le croire. C'est justement parce que moins tu touches ton chien, moins tu le contrains, plus il est à l'initiative de ce qu'il apprend, ce qui enrichit son intelligence et renforce sa confiance en lui-meme C'est sûr que pour trouver l'homme d'attaque tout seul sur 5000 m² de terrain, il réfléchit pas mon chien Et puis pour lui rentrer dans le lard malgré le flingue et un baton, il a pas confiance en lui Ca n'est pas vrai, du moins en ring et encore plus en mondio, t'as interet à aoir un chien qui réfléchit pour faire un beau pointage ! En obé par contre c'est sûr qu'il ne faut aucune initiative. Robert : quelle mauvaise fois décidément... maintenant il ne sais plus ce qu'est la récompense en enlevant quelque chose, alors qu'il nous a bassiné avec ça il y a quelques temps Quand tu t'y connaitra un peu plus en équitation, tu apprendras que le join up de monty Robert marche en 20 min parce que le cheval est tellement mort de trouille que son cerveau secrete des endorphines et le fait paraitre doux comme un agneau et accepte n'importe quoi... c'est pas ça pour moi la methode douce Je pense plutot à Pat Parelli et encore, il y a mieux.

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Oziris, quand je parle du sens de l'initiative valorisé par le clicker, je parle bien sûr de la phase d'apprentissage : je ne compare pas le produit fini de la tradi et du clicker ( un assis est toujours un assis, une attaque est une attaque en tradi comme en clicker !). mais les phases d'apprentissage ! Tu comprends ça ?

Auchien des près, quand je parle de la proposition je parle d'une des étapes pour apprendre un ordre au clicker. Tu sais déjà, mais je rappelle, qu'il y a plusieurs étapes

1. je leurre, utilise le shaping ou je capture le comportement.
2. je ne fais plus rien, je ne dis plus rien mon chien doit proposer le bon comportement cad celui qui me fera cliquer. C'est la phase de proposition.
3. quand mon chien propose environ 8 fois sur 10 le comportement souhaité et pas avant j'introduis l'ordre.

Passer de 1 à 3 comme bcp de novices en clicker le font c'est occulter la spécificité du clicker qui fait en sorte que le chien soit "acteur" même si je déteste le terme de ce qu'il apprend. C'est plus clair ?

Dialogue de sourds...

Envoyé par bourikette_19 en ce qui concerne la hierachie, j'ai exemple, hier j'étais avec mon éduc, nos trois chiens sont laché, un autre chien arrive, on le lache, les trois chiens vont le voir, et un des chiens monte sur le nouveau venu (un mâle), le chien en question se laisse faire puis, tous les chiens vaquent à leurs ocupation. Pourquoi cette réaction? Autre exemple, trois chiens, un intrus entre sur le terrain, un des chiens aboit, les deux autres courent sur l'intrus, le troisième suit, le maître rapelle, ils reviennent. A votre avis pourquoi cette réaction et que se passe t-il si le maître ne rapelle pas?

moi je suis déçue y a que norton qui m'a répondu...

Envoyé par bourikette_19 en ce qui concerne la hierachie, j'ai exemple, hier j'étais avec mon éduc, nos trois chiens sont laché, un autre chien arrive, on le lache, les trois chiens vont le voir, et un des chiens monte sur le nouveau venu (un mâle), le chien en question se laisse faire puis, tous les chiens vaquent à leurs ocupation. Pourquoi cette réaction? Autre exemple, trois chiens, un intrus entre sur le terrain, un des chiens aboit, les deux autres courent sur l'intrus, le troisième suit, le maître rapelle, ils reviennent. A votre avis pourquoi cette réaction et que se passe t-il si le maître ne rapelle pas?

Personne ne dit qu'il n'y a pas de rapports de hiérarchie entre les chiens, mais rien d'aussi structuré que dans un groupe d'animaux sauvages. Il y a des chiens avec plus de caractère que d'autres, certains qui s'écrasent toujours et d'autres qui vont à la castagne, mais il n'y a rien de gravé dans le marbre du style "individu alpha" qui gère sa meute. La hiérachie est flottante et dépend des circonstances, à un instant T tel chien peut "prendre les commandes" mais ça ne sera pas le même à un autre moment, et la plupart du temps c'est chacun pour soi., surtout dans les situations où de la nourriture est en jeu. J'ai suffisament eu l'occasion d'observer ma meute d'une moyenne d'une petite dizaine de chiens, avec des chiots et adolescents régulièrement pour être d'accord avec cette analyse. Dans la mesure où une hiérarchie stricte n'est plus nécessaire à la survie suite à la domestication, il n'y a pas de raison que ce comportement se soit maintenu. Mais je le répète, ça ne veut absolument pas dire qu'il n'y a pas d'interactions de ce type entre chiens.

[quote=bourikette_19]

Envoyé par "bourikette_19":1upm3yly en ce qui concerne la hierachie, j'ai exemple, hier j'étais avec mon éduc, nos trois chiens sont laché, un autre chien arrive, on le lache, les trois chiens vont le voir, et un des chiens monte sur le nouveau venu (un mâle), le chien en question se laisse faire puis, tous les chiens vaquent à leurs ocupation. Pourquoi cette réaction? Autre exemple, trois chiens, un intrus entre sur le terrain, un des chiens aboit, les deux autres courent sur l'intrus, le troisième suit, le maître rapelle, ils reviennent. A votre avis pourquoi cette réaction et que se passe t-il si le maître ne rapelle pas?

moi je suis déçue y a que norton qui m'a répondu...[/quote:1upm3yly]


Une réaction normale d'un groupe de chiens où chacun a su s'attribuer une place assez clairement définie, où le leader va prendre l'initiative de signifier à l'intrus qu'il pénètre sur un terrain "déjà conquis", sur son "fief" et où les "manants" qui n'ont pas à assurer la défense du territoire se contente de suivre le leader pour faire connaissance d'un chien qui ne leur semble pas hostile. Le chien n'étant pas ressenti ni comme une menace ni comme une source de plaisir possible (sexuel , jeu) les autres s'en détournent à l'appel du maitre. Non ?

Envoyé par bourikette_19 et si j'en ai même rediscuter avec mon éduc hier et on est tout à fait d'accord sur le coup de sonette, il ne fait pas forcement couiner. Quand à la hierarchie, il n'y a que le chef de meute qui s'sst imposé au nouveau venu, pour lui montrer justement qu'il est.

ayé, j ai vu les videos tout d abord merci Bourikette c'est sympa je trouve comme base de discution d avoir la meme chose sous les yeux.

Je n ai pas dis qu un coup de sonnette faisait obligatoirement couiner le chien, d une part parceque c'est mouvement assez technique et qu il faut l appliquer au bon moment, theoriquement avec assez de rapidite pour que le chien ne sache pas d ou lui vient cette sanction, ensuite et parce que le chien si habitue et il n est plus surpris, quand le chien couine c'est aussi par surprise du pinecement pas forcement par la douleur mais ça peut etre les 2 ..

dans les videos je retrouve bien l atmosphere qui se trouvait dans mon club .. le seul coup de sonnette qui s y trouve il est donné a BA par la dame pendant l exercice de sociabilisation, mais il n y en un qu un les autres sont des avertissements .

je suis egalement etonner du coup de genou, il n a pas marcher sur son maitre (ou est ce un eduque?) il s est levé pour aller voir l autre chien. En tradit, c'est la qu il aurait du recevoir une sonnette car c'est une faute caracterisé non? il a recu l odre coucher pas bouger et il bouge donc sanction. Dans mon club les coups de pied ou genou etait reserve au agrsseur, mais la il ne semble mm pas grogner!

l autre chose qui m interpelle, et qui a fini par me convaincre de quiter le club et cette mehode, c'est dans la video education, ou on voit votre educ ( je pense qe c'est lui) faire la demonstration de marche au pied avec le Ba , il change de direction virage a Gauche a droite et il explique que le chien ne doit pas gener et la il dit " s'il vous emmerde, vous l etiqueter"
mais il ne dit pas, comment faire comprendre au chien ou il doit se positionner pour ne pas gener , et le fait d effectuer des virages a 90° de cette maniere c'est pour le pousser a la faute et donc l etiquete soit parce qu il gene le virage du maitre soit parce qu il n a pas suivi le virage du maitre .

dans mon cas perso , mon chien tombait dans les pieges il n a donc cesse d etre etiquete ...

et dans ce cas, au bout de 8 mois de cours, si un chien continu de pas etre au pas correctement, qu est ce qu il preconise ton educ ??

je te dirais apres ce que l on ma demande de faire !!

merci, en fait c t just pour qu'on me confirme qu'il y a bien une hierarchie, même si elle n'est pas aussi stricte que chez les loups.