[quote="Ydal"]Bekoff écrit dans son livre the emotional lives of animals que les animaux, et naturellement aussi nos chiens,sont capable de réfléchir et de prendre intentionnellement des décisions. Dans le même livre il donne des exemples ou les animaux ont pris de la vengeance. C’était des sentiments qui étaient né grâce d’une pensée et pas des émotions comme réactions ou de l’apprentissage.
Pouvez-vous me donner les noms de ces chercheurs ou des sources.

Bonjour, nous parlons bien des chiens, car bekoff travaille avec des specialistes des grands primates aussi, si nous parlons bien des chiens, bien sûr que le chien a une capacité de reflexion, et de prendre des décisions, c'est justement cette faculté extraordinaire d'adaptation.En cela des recherches telles que celles menées par le prof Cesar Ades, dont la chienne Sofia communique des demandes grâce à un clavier (2006), ou par Julia Fisher, dont le chien Rico peut identifier l’objet dont il ne connaît pas le nom parmi des objets connus (2005), mettent en lumière des facultés d’abstraction et d’association jusqu’ici niées au chien, mais personnellement je parle de construction mentale.
la question est de savoir si le chien est capable d'une
construction mentale qui met en scène des éléments/individus qui lui sont extérieurs, sans perception directe,... ou s'il est juste toujours dans la reaction a une perception reelle qui eveille un souvenir dans sa mémoire par association.
Comme je n'arrivais pas à trouver un exemple concret pour expliquer ce que je viens d'écrire, j'ai fais appel à une "copine pro" pour m'aider dans la métaphore, je vous la livre telle qu'elle, cette metaphore est tres judicieuse d'ailleurs:"Pierre, sa copine Pamela, et Jules, un collegue
de Pamela...
1er cas: Pierre voit sa copine Pamela embraser à pleine bouche Jules pendant une soirée. Pierre colle un coup de poing a Jules: C'est de l'emotion de frustration declenchée par une perception visuelle. Ca n'est PAS de la jalousie. Ca n'est PAS de la vengeance. C'est de l'emotion de frustration qui touche l'emotion de colère.
Deux ans plus tard, Pierre croise Jules, et est à nouveau submergé de frustration/colère, ca n'est
PAS de la rancune (c'est declenché par une vraie perception)
2 cas: Pamela est en retard, Pierre se souvient qu'elle a souri a Jules a la derniere soiree ensemble, Pierre cree une representation mentale de Pamela embrassant Jules, et trouve le moyen de saboter un dossier de Jules pour qu'il se fasse virer. Ca c'est de la jalousie, et de la vengeance. Ca ne repose que sur une construction mentale.

Amicalement
Françoise Martin

Oui bien entendu nous parlons des chiens. Bekoff réfère dans ce livre pas seulement sur les primates, mais aussi sur les chiens, et même sur les oiseaux et poissons.
Il est dommage que vous m’indiquez pas ces chercheurs qui pensent prouver que les chiens non pas une constructions mentale parce qu’ils n'ont pas suffisamment le lobe frontal développé pour créer spontanément une image mentale. J’aurais bien aimé de faire un peu de recherches sur eux, pour me faire une idée personnelle.

Les scientifiques sont divisés dans 3 groupes principaux. Une groupe déclare tout (émotions etc..) comme absurde, l’autre groupe accorde aux animaux la conscience, mais pratiquent la recherche uniquement purement objective. Autrement ils se verraient forcé d’accorder des qualités humains (émotions etc..) aux chiens qui serait pour eux un péché impardonnable. (Anthropomorphisme)
Le troisième groupe est sorti des laboratoires, pour étudier la conscience des animaux à l’endroit ou elle c’est développé, dans la nature.
Ils déclarent que c’est du bon sens humains, de prendre l’anthropomorphisme comme outil de travail et de se mettre mentalement dans l’espèce concerné, dont ils veulent comprendre les processus de leurs pensées.

Penser n’est pas un extra, un développement spécial de l’évolution pour les humains.
Penser (construction mentale) est ce que les cerveaux font, aussi les cerveaux des chiens et d’autres animaux, mais naturellement personne prétend qu’il n’existe pas des différences.

Les chiens créent une représentation mentale, certes, pas comme nous dans une langue, mais on pense, visuellement et que les images sont couplé à l’odeur.

La représentation mentale des chiens est plus canine que le mot chien.

Envoyé par Ydal Les scientifiques sont divisés dans 3 groupes principaux. Une groupe déclare tout (émotions etc..) comme absurde, l’autre groupe accorde aux animaux la conscience, mais pratiquent la recherche uniquement purement objective. Autrement ils se verraient forcé d’accorder des qualités humains (émotions etc..) aux chiens qui serait pour eux un péché impardonnable. (Anthropomorphisme) Le troisième groupe est sorti des laboratoires, pour étudier la conscience des animaux à l’endroit ou elle c’est développé, dans la nature. Ils déclarent que c’est du bon sens humains, de prendre l’anthropomorphisme comme outil de travail et de se mettre mentalement dans l’espèce concerné, dont ils veulent comprendre les processus de leurs pensées. Penser n’est pas un extra, un développement spécial de l’évolution pour les humains. Penser (construction mentale) est ce que les cerveaux font, aussi les cerveaux des chiens et d’autres animaux, mais naturellement personne prétend qu’il n’existe pas des différences. Les chiens créent une représentation mentale, certes, pas comme nous dans une langue, mais on pense, visuellement et que les images sont couplé à l’odeur. La représentation mentale des chiens est plus canine que le mot chien.

je ne sais pas si cet echange d'idées peut être interessant pour nos internautes, cependant je vais vous répondre car je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous.
Si il existe effectivement 3 courants de pensées, je ne les perçois pas comme vous et je ne porte aucun jugement, ni critique sur leur finalité, car dans ces trois courants de pensées, il y a des bonnes choses à prendre comme dans toutes les études.Il est necessaire aussi de les remettre dans leur contexte
Nous avons le courant de pensée appelé "éthologie classique" mais avec un probleme de reflexion sur le fond car quel est vraiment le milieu naturel du chien car l'ethologie c'est l'etude des animaux dans le contexte naturel alors pour le chien???????
Nous avons le courant de pensée behavioriste "chien de pavlov" qui considere le chien comme un ensemble de reflexe uniquement.
Nous avons le courant de pensée cognitiviste (fin XX siecle) qui tend a reconnaitre le chien comme individu porteur d'emotions.
Dans ces trois courants de pensées, je ne vois nulle part d'antropormorphisme qui constitue à plaquer nos ressentis humains sur les autres especes et non pas à se mettre mentalement dans l'espece concernée.
De ces trois courants de pensées, nous pouvons en tirer pleins de choses interessantes pour vivre mieux avec les chiens, car la finalité n'est-elle pas une communication la plus symbiotique possible?
Plus personne ne met en cause la capacité de penser de l'espece canine, c'est évident..par contre ce qui serait bon peut-être de preciser c'est qu'est ce qu'est pour vous la representation mentale? car nous n'avons peut-être pas la même definition...
amicalement
Françoise Martin

Envoyé par francoisemartin Envoyé par Ydal Les scientifiques sont divisés dans 3 groupes principaux. Une groupe déclare tout (émotions etc..) comme absurde, l’autre groupe accorde aux animaux la conscience, mais pratiquent la recherche uniquement purement objective. Autrement ils se verraient forcé d’accorder des qualités humains (émotions etc..) aux chiens qui serait pour eux un péché impardonnable. (Anthropomorphisme) Le troisième groupe est sorti des laboratoires, pour étudier la conscience des animaux à l’endroit ou elle c’est développé, dans la nature. Ils déclarent que c’est du bon sens humains, de prendre l’anthropomorphisme comme outil de travail et de se mettre mentalement dans l’espèce concerné, dont ils veulent comprendre les processus de leurs pensées. Penser n’est pas un extra, un développement spécial de l’évolution pour les humains. Penser (construction mentale) est ce que les cerveaux font, aussi les cerveaux des chiens et d’autres animaux, mais naturellement personne prétend qu’il n’existe pas des différences. Les chiens créent une représentation mentale, certes, pas comme nous dans une langue, mais on pense, visuellement et que les images sont couplé à l’odeur. La représentation mentale des chiens est plus canine que le mot chien. je ne sais pas si cet echange d'idées peut être interessant pour nos internautes, cependant je vais vous répondre car je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous. Si il existe effectivement 3 courants de pensées, je ne les perçois pas comme vous et je ne porte aucun jugement, ni critique sur leur finalité, car dans ces trois courants de pensées, il y a des bonnes choses à prendre comme dans toutes les études.Il est necessaire aussi de les remettre dans leur contexte Nous avons le courant de pensée appelé "éthologie classique" mais avec un probleme de reflexion sur le fond car quel est vraiment le milieu naturel du chien car l'ethologie c'est l'etude des animaux dans le contexte naturel alors pour le chien??????? Nous avons le courant de pensée behavioriste "chien de pavlov" qui considere le chien comme un ensemble de reflexe uniquement. Nous avons le courant de pensée cognitiviste (fin XX siecle) qui tend a reconnaitre le chien comme individu porteur d'emotions. Dans ces trois courants de pensées, je ne vois nulle part d'antropormorphisme qui constitue à plaquer nos ressentis humains sur les autres especes et non pas à se mettre mentalement dans l'espece concernée. De ces trois courants de pensées, nous pouvons en tirer pleins de choses interessantes pour vivre mieux avec les chiens, car la finalité n'est-elle pas une communication la plus symbiotique possible? Plus personne ne met en cause la capacité de penser de l'espece canine, c'est évident..par contre ce qui serait bon peut-être de preciser c'est qu'est ce qu'est pour vous la representation mentale? car nous n'avons peut-être pas la même definition... amicalement Françoise Martin

Je réponds encore, parce qu’il y a des questions et vais essayer de me tenir court.

Notre désaccord n’est pas à cause d’une autre définition. J’ai bien compris votre petit exemple. Je pense, à cause de vos réponses, que j’ai tout à fait des autres sources d’informations.

Pour votre autre question, les derniers résultats du chercheur Miklosi de l’université de Budapest résultent que le contexte naturel de nos chiens est l’homme, la famille.

Pour finir, je veux encore préciser, que les chercheurs de l’éthologie cognitive, eux même disent, qu’ils ajoutent intentionnellement l’anthropomorphisme.

Je réponds encore, parce qu’il y a des questions et vais essayer de me tenir court.
Notre désaccord n’est pas à cause d’une autre définition. J’ai bien compris votre petit exemple. Je pense, à cause de vos réponses, que j’ai tout à fait des autres sources d’informations.
Pour votre autre question, les derniers résultats du chercheur Miklosi de l’université de Budapest résultent que le contexte naturel de nos chiens est l’homme, la famille.
Pour finir, je veux encore préciser, que les chercheurs de l’éthologie cognitive, eux même disent, qu’ils ajoutent intentionnellement l’anthropomorphisme.[/quote]

Bonjour, je vous joins un lien et le titre d'un bouquin concernant entre autre l"évolution cerebrale et les différents cerveaux
Neurosciences cognitives, La biologie de l'esprit/. Michael S.
Gazzaniga, Richard B. Ivry, George R. Mangun
sur http://books.google.fr/books?hl=fr&idgCeSL8SL9YC on peut en consulter des extraits, et en particulier page 425, un schema avec la place occupee par le cortex prefrontal des 6 espece, dont l'homme et le chien.
Effectivement, je serais assez d'accord avec Miklosi concernant le contexte naturel de nos chiens...pour le reste et sur l'origine du chien visiblement il est en desaccord avec le professeur Ray coppinger vers qui j'adhere ...notre desaccord si il y a desaccord!!! vient peut-être effectivement de nos sources d'informations qui sont pour ma part le professeur Bernard Deputte, ray coppinger, jean Donalson, Ian Dunbar et pleins d'autres Patricia McCornell, Pamela Reid,Karen Overall,jane fennell, Roger Mugford, Suzanne Clothier, et tant d’autres que j'oublie certainement.
Amicalement
Françoise Martin
http://www.francoisemartin.com