Envoyé par Maïa Mais les lions des zoos (certes, plus très sauvages) ne sont-ils pas nourris de carcasses ?

Justement non, de morceaux de carcasses, avec la chair déjà apparente, et de Feline, un mélange de viandes, vitamines et minéraux déjà équilibré, qui ressemble à de la viande hachée. Ils n'ont jamais de carcasse entière pas ouverte. Toutefois les lions sont aussi charognards, ce sont de grands flemmards. Les guépards, loups et tigres sont de meilleurs exemples de grands prédateurs.

Envoyé par talaan-umbre pour la plupart des signes (position en hauteur, faire les puces, se laisser monter, lechage d'oreille ) , c'est chez des chiens qu'il l'a observé, (des groupes de chiens de chasse), il y a même des photos en situation

Je n'en doute pas! Il a vu des chiens faire ces comportements c'est certain.

Là où Pageat se trompe, c'est qu'il interprète (ou plutôt interprétait) ces comportements à la lumière des connaissances qu'on a sur les loups. Ce n'est pas parce que chez le loup, se laisser monter est un signe de soumission, que ça signifie la même chose chez le chien!

Vous savez, il y a 4 espèces de canidés qui descendent du loup rouge: le loup gris, le chien domestique, le coyote et le chacal. Génétiquement, ils sont si semblables qu'il est encore impossible à ce jour de déterminer, par une analyse d'ADN, si on a affaire à un loup, un chien, un coyote ou un chacal.

Pourtant, ce sont 4 espèces très différentes les unes des autres. Physiquement et surtout comportementalement.

Pour donner un exemple: vous observez un groupe de coyote qui entoure 1 coyote nommé Z. Z est au centre du groupe, les autres lui tournent autour. Il a les oreilles couchés, la queue entrée très profondément entre les pattes arrières, une posture très basse près du sol avec dos courbé, il creuse le sol avec les pattes arrières, montre ses incisives et se lèche les babines en jappant. Les autres ont une posture haute, queue haute, et suivent Z de près, souvent en se plaçant perpendiculairement à son corps. Z lâche sporadiquement de petits jets d'urine. Vous interprétez ça comment, considérant que coyote et loup sont très près l'un de l'autre?

Interdit de chercher sur le net, pas de triche! Faites comme vous feriez si je décrivais des chiens, ou des loups...

Envoyé par kitana (... ) Pour donner un exemple: vous observez un groupe de coyote qui entoure 1 coyote nommé Z. Z est au centre du groupe, les autres lui tournent autour. Il a les oreilles couchés, la queue entrée très profondément entre les pattes arrières, une posture très basse près du sol avec dos courbé, il creuse le sol avec les pattes arrières, montre ses incisives et se lèche les babines en jappant. Les autres ont une posture haute, queue haute, et suivent Z de près, souvent en se plaçant perpendiculairement à son corps. Z lâche sporadiquement de petits jets d'urine. Vous interprétez ça comment, considérant que coyote et loup sont très près l'un de l'autre? Interdit de chercher sur le net, pas de triche! Faites comme vous feriez si je décrivais des chiens, ou des loups...

Promis j ai pas triché, et tant pis si je montre entierement , je me lance sur mon interpretation

a la position que tiens Z il me parait evident qu il est sur ces gardes ( queue rentrée dos courbé et a ras de terre ) et qu une attack peut survenir, mais les jets d urine , les inscisives apparentes et le lechage de babine m indique plutot qu il ne se soumet pas et que c est peut etre lui qui attaquera . il n est pas en position de fuite .

voila, cela dit je n y connais absolument rien en coyote

Moi, je verrais de la crainte et des signaux d'appaisement chez Z, mais ça ne doit pas être ça...

J'ajoute que Z fait partie du groupe depuis un bon bout de temps, ce n'est pas un nouveau coyote ni un coyote solitaire.

si je pense au loup je dirais qu il est tombe amoureux de la femelle alpha et revendique la position de chef de meute !

ce sont les jets sporadique d urine qui me font plus penser a du "marquage de territoire" qu un pipi de peur et de soumission

euh ... a 18 h ---> je triche

lol c'est quoi pour toi 18 heures? Moi il est midi tapante, je suis devant mon lunch...

ok ok... Si on analyse mes coyotes comme s'ils avaient le même langage corporel que le loup, voici ce que ça donnerait:

Un coyote dominé (queue entre les pattes, urine, posture basse, les autres se placent perpendiculairement à son corps) se fait replacer par les autres membres du groupe, dominants vis-à-vis de lui (queue et tête haute, posture droite perpendiculaire au dominé. Il serait le plus bas dans la hiérarchie, mais en même temps en montrant ses incisives il montre qu'il est prêt à défendre sa vie s'il est attaqué. il a peut-être fait une bêtise du style manger avant les autres ou renifler une fmelle en chaleur, qui sait, on n'était pas là...

Analyse de la situation, version langage corporel de coyote:

Z est un coyote DOMINANT, en fait le ALPHAdu groupe! Il démontre sa dominance en baissant sa queue, en rondissant son corps, en s eléchant les babines, en urinant sous lui, en grattant le sol avec les pattes arrières. Les dominés se placent perpendiculairement, la queue dressée et le corps droit, en signe de SOUMISSION. Les incisives découvertes sont une menace pour ceux qui voudraient s'approcher, elles signifient que ses armes sont prêtes à servir. Langage corporel quasiment identique au loup, mais signification quasiment contraire!

J'ai fait cette petite mise en scène pour montrer qu'on ne peut absolument jamais extrapoler l'interprétation d'un comportement d'une espèce à l'autre, meme si elles sont très rapprochées. Jamais. Je connais une chienne qui a vécu 2 étés avec des louveteaux. Quand les louveteaux se tournaietn sr le dos face à elle pour lui démontrer leur soumission, elle n'avait aucune espèce d'idée de comment elle devait réagir! Un loup dominant aurait touché le dominé près de la gorge ou du ventre, et le dominé se serait relevé. Mais voilà, cette chienne n'est pas un loup, et elle n'avait aucune idée de ce qui se passait, elle essayait d'ignorer les pauvres louveteaux, qui eux la suivaient et recommençaient leur manège encore et encore, sans obtenir jamais de signe d'acceptation de leur soumission de la part de la chienne...

Les mots dominances et hiérarchie sont en voie d'être bannis complètement de l'analyse des comportements canins... On ne vit pas avec des loups, mais avec des chiens... nuance...

Envoyé par kitana lol c'est quoi pour toi 18 heures? Moi il est midi tapante, je suis devant mon lunch...

pfff, a chaque fois j oublie j aurais du preciser a GMT + 1

Bon app

Envoyé par kitana Les mots dominances et hiérarchie sont en voie d'être bannis complètement de l'analyse des comportements canins... On ne vit pas avec des loups, mais avec des chiens... nuance...

finalement, j ai pas eu le temps de tricher ... ce qui signisfie que ce mm comportement chez un chien aurait sans doute encore une autre signification que chez le coyote et le loup ...

mais les signaux d apaisement chez les chiens, c est aussi compliqué a interpreter , le meme comportement peut avoir des significations differentes selon les circonstances .
j ai recherché hier, des explications sur tel et tel comportement
et un exemple que j ai trouvé le lechage de babine

dans une situation ou un chien A va a la rencontre d un autre B et lui leche les babine, c est un signe de soumission de A
si il y a eu bagarre, et qu apres le conflit , le "vaincoeur" A va lecher les babines du perdant B, C est pour assoir sa dominance sur B, ce dernier montre sa soumission a A en acceptant cette caresse .

Et il en va de mm pour le poil herissé qui tantot peut signifié une menace
et tantot une peur ou inquietude .

Bref pas si simple donc, de pouvoir interpreter correctemnt ces signaux .

Envoyé par norton Et il en va de mm pour le poil herissé qui tantot peut signifié une menace et tantot une peur ou inquietude . Bref pas si simple donc, de pouvoir interpreter correctemnt ces signaux .

Non pas simple, et tant qu'on ne poura pas demander directement à un chien ce que ça signifie, on ne saura jamais avec certitude!

Pour le poil dressé, c'est comme pour la queue battante: ça signifie simplement que le chien est sous l'emprise d'une émotion forte. Peur, colère, joie intense, peuvent toutes déclencher ces réactions. Et on ne peut jamais interpréter un seul signe, il faut regarder l'ensemble des signaux d'apaisement lancés par le chien. Il faut se pratiquer pour devenir bon! tu aimerais les vidéos de Turid Rugaas.

Mais en gros, toujours se rappeler qu'un chien, c'est simple, beaucoup plus simple qu'on est portés à le croire. Les signaux d'apaisement indiquent aux autres chiens (et aux humains) que le chien qui les émet est mal à l'aise dans une situation OU désire calmer un autre chien qui est mal à l'aise. C'est une façon calme et polie de dire aux autres «je vis un conflit, j'ai de la difficulté à gérer ce qui m'arrive, peut-on ralentir un peu s'il-vous-plaît pour me permettre de me calmer?». Et l'autre chien qui répond lui aussi avec des signaux d'apaisement dit simplement «tout est cool man, ya personne qui te menace ici, relaxe mon pote». Point. Pas trop compliqué!

Mais combien de chiens émettent ces signaux à des propriétaires qui n'en ont aucunement conscience et qui n'en tiennent absolument pas compte? 90, 95% des chiens? Faites un tour dans un club de dressage, chez un toiletteur ou un vétérinaire, ce sont les meilleurs endroits pour voir une foule de signaux d'apaisement...

Envoyé par kitana Il faut se pratiquer pour devenir bon! tu aimerais les vidéos de Turid Rugaas. Mais combien de chiens émettent ces signaux à des propriétaires qui n'en ont aucunement conscience et qui n'en tiennent absolument pas compte? 90, 95% des chiens? Faites un tour dans un club de dressage, chez un toiletteur ou un vétérinaire, ce sont les meilleurs endroits pour voir une foule de signaux d'apaisement...

Pour les videos de Turid Rugaas, c est un achat prevu pour bientot ( j ai bien trouver qlque texte mais en anglais, mm simple, je passe a coté de ce qui est dit c est sur)

c est justement, a cause de ça que je m y interesse , lors des seances d education en club tradit, Spike n a jamais cessé de m en faire , mais je ne connaissais meme pas le principe, alors je ne pouvais ni les apercevoir et encore moins les interpreter ( aujourd hui je cherche la signification car j en vois un peu, il est tres expressif a ce niveau ) les educateurs ne m en faisait pas tenir compte du tout, voir au contraire me demandait de les reprimander qd il s asseyait et donnait la patte, ou qu il detournait le regard et sentait la terre etc... et le poil herissé etait systematiquement interpreter comme une envie de bagarre avec un congenere ...

bref ce sujet est a la fois passionnant et je pense tres utile pour l education d un chien d autant plus un adulte

Envoyé par norton Pour les videos de Turid Rugaas, c est un achat prevu pour bientot

Est ce qu'il y a un lien ou on peut commander svp ??

Merci !!

J'ai acheté le mien sur Amazon.com, je ne sais pas si ça fonctionne en Europe??

une autre question. pourquoi un chien serait il dominant? quel avantage sa peu lui apporté?

il n'a pas a se préoccupé de la nourriture, il ne décide pas ou il dors, la place de son panier est décider par le maitre.
et surtout dehors, il rencontre des chiens avec qui il ne vivra jamais. alors pourquoi il voudrais dominé?

Je suis contente de voir que sur ce forum les gens ne voient pas tous selon la théorie dominant dominé. Je n'ai jamais compris pourquoi on s'acharnait a comparer chien et loup alors qu'il y a bien longtemps que le chien est domestiqué.

Mais alors tout les conseils donné de genre le chien doit manger après, ne peut pas dormir sur le lit, ne peut pas poser sa patte sur les pieds etc...
ça ne sert a rien tout ça?

et tout les signaux interpréter pris pour de la dominance c'est quoi alors?
Exemple le chien qui grogne quand il doit descendre du fauteuil? c'est simplement parce qu'il est bien ou il est et qu'il ne veut pas descendre? et quand il grogne quand il a un os ou un jouet c'est quoi?

je comprend maintenant pourquoi les quelques mois où j'ai ete au club tradi et que je demandais le couché il se couchait sur le dos c'etait un signe d'apaisement ? et je n'avais pas compris et l'educateur comprenait pas non plus visiblement on pensait que c'etait par jeu

grace a ce forum pour mon prochain chien je le saurai (j'ai pas fini de poser des questions j'ai encore beaucoup a connaitre )

Envoyé par Indy Mais alors tout les conseils donné de genre le chien doit manger après, ne peut pas dormir sur le lit, ne peut pas poser sa patte sur les pieds etc... ça ne sert a rien tout ça? et tout les signaux interpréter pris pour de la dominance c'est quoi alors? Exemple le chien qui grogne quand il doit descendre du fauteuil? c'est simplement parce qu'il est bien ou il est et qu'il ne veut pas descendre? et quand il grogne quand il a un os ou un jouet c'est quoi? (j'ai pas fini de poser des questions j'ai encore beaucoup a connaitre )

alor pour le lit, on l'interdit car dormir dans les poils et la bave :63:
le chien ne doit pas poser sa patte sur le pied, parce que ben c pas léger et qu'on a les pied fragile nous les humains :53:

on considére le chien comme dominant car selon la religion (toute) le chien n'a pas d'ame, donc pas de conscience, pas de caractére c juste de l'instinct et aussi le chien est sensé obeit au maitre pour ses beau yeux parce que un esclave obeit toujours a son maitre.

et tes questions on les attends

c'est vrai que les poils et la bave c'est pas top pour le lit.
quand je dis la patte le mien il posait plutot son gros derrière sur mon pied comme ça il s'appuyait sur ma jambe quand il fait ça je sais que je dois lui gratter le dos

merci pour ta réponse. mes autres questions c'est plus sur l'education je créerai un fil quand j'aurai plus de temps

Envoyé par beatrice une autre question. pourquoi un chien serait il dominant? quel avantage sa peu lui apporté? il n'a pas a se préoccupé de la nourriture, il ne décide pas ou il dors, la place de son panier est décider par le maitre. et surtout dehors, il rencontre des chiens avec qui il ne vivra jamais. alors pourquoi il voudrais dominé?

Wow!! on a des cerveaux qui roulent à 100 miles à l'heure ici! CLICK+bonbon!

Effectivement, établir une hiérarchie et la maintenir demande une grosse dépense d'énergie. Notre vie douillette nous met à l'abri de ce genre de considération, mais il ne faut pas oublier que le seul but du Chien en tant qu'espèce est d'éviter les ennuis et combler ses besoins pour survivre et se reproduire... Établir une hiérarchie et la maintenir est une formidable dépense d'énergie pour l'animal, énergie qui est vitale et ne doit pas être gaspillée pour rien. Seulement 40% des loups vivent en meute, 60% d'entre eux sont solitaires ou en couples, sans hiérarchie, parce que les ressources abondantes ne les obligent pas à vivre en meute. Vivre en meute représente une formidable dépense d'énergie smpemetn pour tous les contacts sociaux, il faut que ça en vaille la peine, qu'il y ait du gros gibier à partager en grope en échange, que la reproduction soit meilleure, sinon c'est chacun pour soi.

Pour le chien c'est idem: un animal pense en fonction de ses besoins. A-t-il besoin d'investir sa précieuse énergie dans l'établissement d'une hiérarchie, cela lui apportera-t-il un gain quelconque? Non? Fin du calcul.

Les chiens sauvages qui vivent dans les décharges des grandes villes ou des villages sont ainsi: ils se côtoient chaque jour, forgent des «amitiés», parfois de petits groupes, mais sans jaais se casser la tête avec une hiérarchie quelconque. Si 2 chiens désirent le même morceau de nourriture, les signaux d'apaisement font le travail poru leu éviterla bagarre le plus possible, et habituellement le plus fort ou le plus affamé l'emporte. Point. Le lendemain ce sera différent.

Envoyé par Indy et tout les signaux interpréter pris pour de la dominance c'est quoi alors? Exemple le chien qui grogne quand il doit descendre du fauteuil? c'est simplement parce qu'il est bien ou il est et qu'il ne veut pas descendre? et quand il grogne quand il a un os ou un jouet c'est quoi?

Agressivité par protection de ressource, purement et simplement.

je me poser la question, parce que on lit souvent qu'un chien dominant pose la patte sur le dos du dominé.
donc quand il joue avec le chien voisin, il établisse une hiérachie, c se qu'on lis.
alors que c débile, ils ne vivent pas ensemble. ils n'ont rien a protéger...
donc le dominant ne pose pas la patte sur le dos de l'autre, c juste du jeu. en fait il veu juste le rapprocher pour le "bouffer" plus facilement

Envoyé par kitana Envoyé par Indy et tout les signaux interpréter pris pour de la dominance c'est quoi alors? Exemple le chien qui grogne quand il doit descendre du fauteuil? c'est simplement parce qu'il est bien ou il est et qu'il ne veut pas descendre? et quand il grogne quand il a un os ou un jouet c'est quoi? Agressivité par protection de ressource, purement et simplement.

Donc le chien grogne parce qu'il n'a pas confiance en nous? il a peur qu'on lui reprenne. ça peut s'arranger se genre de comportement? un os c'est pas grave mais si c'est un jouet et qu'il ne veut pas le donner pour le lancer c'est ennuyeux.

Envoyé par Indy un os c'est pas grave mais si c'est un jouet et qu'il ne veut pas le donner pour le lancer c'est ennuyeux.

Un os ou un jouet, ou le bol de nourriture, c'est toujours grave. Tu vis cette situation? Ça se règle, il y a eu un sujet récemment, le titre je crois est il mange trop vite ou quelque chose du genre. J'essaie de te le remonter, question de rester dans le sujet!

Envoyé par kitana J'essaie de te le remonter, question de rester dans le sujet!

Kitana qui veille a ne plus faire de hors sujet :53:

Bon parait qu'on parle de hiérarchie ici...

J'arrive j'arrive! A la bourre du coup j'ai pleins de pages a lire!

Envoyé par elwin Bon parait qu'on parle de hiérarchie ici... J'arrive j'arrive! A la bourre du coup j'ai pleins de pages a lire!

alors bonne lecture Pôôline

euh sinon hierarchie euh... plutot de comprehension , de communication ce qui peut aider a comprendre la "hierarchie"

Envoyé par beatrice je me poser la question, parce que on lit souvent qu'un chien dominant pose la patte sur le dos du dominé. donc quand il joue avec le chien voisin, il établisse une hiérachie, c se qu'on lis. alors que c débile, ils ne vivent pas ensemble. ils n'ont rien a protéger... donc le dominant ne pose pas la patte sur le dos de l'autre, c juste du jeu. en fait il veu juste le rapprocher pour le "bouffer" plus facilement

debile je sais pas ( j aime bien ta façon de le dire )

je n arrive pas a trouver le mot qui convient me refusant a dire dominant, mais la "hierarchie" elle , doit s établir des le 1er contact, s en suit un respect mutuelle apres, un genre d acceptation .

souviens toi qd bulle a rencontré Spike, il a pas arreté de vouloir la montée et bulle ne s est pas laissé faire elle l a remis a sa place, elle a eu le dessus sur lui, du coup il a feinté le jeu puis revenait faire des tentatives, essuyant un echec hop il rejouait pour faire diversion, et ré essayais et a chaque fois Bulle le remettais a sa place . Donc on peut dire que Bulle l'a "Dominée" et que Spike la accepté ainsi . mais il s agit d'un male et d une femelle; entre 2 males ou 2 femelles le principe doit rester le meme mais pour d'autre cause /interet
Et je ne crois pas que cela est a voir avec le fait qu il vont vivre ensemble ou pas, ce lien, cette position est etablie des la 1ere rencontre et la prochaine fois ce cap etant passe il pourront jouer directement.

Envoyé par Indy c'est vrai que les poils et la bave c'est pas top pour le lit. quand je dis la patte le mien il posait plutot son gros derrière sur mon pied comme ça il s'appuyait sur ma jambe quand il fait ça je sais que je dois lui gratter le dos merci pour ta réponse. mes autres questions c'est plus sur l'education je créerai un fil quand j'aurai plus de temps

celui la aussi est souvent pris pour un signe de dominance
pour le cote ou ton chien apuyé de cette façon sur toi te controle dans tes mouvements.
mais en fait, j ai recemment lu qu il fait parti des signaux d apaisement, il cherche a calmer une situation qui le stress ou qu il ne comprend et donc l inquiete.

Par contre, je ne sais pas comment il faut réagir.
tu dis que tu lui grattes le dos, mais si c est de l inquietude cela peut la renforcer . ????

et bien je tiens a dire que ce post est très interressant... et ne part pas en live...
c'est cool

Envoyé par norton euh sinon hierarchie euh... plutot de comprehension , de communication ce qui peut aider a comprendre la "hierarchie"

Quand deux chiens se rencontrent, ils communiquent ensemble et selon la situation c'est un qui se laisse guider volontairement par l'autre. Si un n'est pas d'accord il prend un autre chemin et si c'est pas possible soit il se laisse faire ou une bagarre peut être déclencher. Le même jour dans une autre situation la hiérarchie entre ces deux chiens peut changer.
C'est comme dans notre vie humaine. Au travail c'est mon chef qui est le No 1. Quand mon chef vient avec son chien dans l'entraînement le No 1 c'est moi . ( c'est uniquement un exemple )

Envoyé par Indy Mais alors tout les conseils donné de genre le chien doit manger après, ne peut pas dormir sur le lit, ne peut pas poser sa patte sur les pieds etc... ça ne sert a rien tout ça?

si ça sert ce qui n est pas juste c est l explication, on te dis de faire ce genre de chose pour rendre ton chien moins dominant ou pour lui prouvé que tu es le dominant...

Mais en fait c est juste pour qu il se sente bien a sa place de chien et te remettre en position de leader pas de dominant

mais il y a la une nuance qui m echappe un peu,
j aimerais bien que certains nous donne ( ou redonne ) leur avis la dessus.