Bonjour à tous,

Il y a quelques mois, j’ai adopté un chien croisé labrador dans un refuge. J’avais déjà écrit un post il y a environ deux mois, et depuis, son comportement s’est déjà bien amélioré. Il apprend vite, est gentil et affectueux, même si bien sûr tout n’est pas encore parfait.

En fait avec lui, j’ai un gros problème une heure par semaine, et c’est quand je vais aux cours d’éducation. La technique d’éducation utilisée est celle du renforcement positif, et l’on récompense donc les exercices correctement effectués tout en ignorant lorsque le chien n’obéit pas (donc on ne punit pas). Je prends donc une bonne quantité de petits morceaux de cervelas à lui donner lorsqu’il obéit bien.

Le problème, c’est si on ne fait rien pendant un petit moment, comme par exemple lorsque l’éducatrice nous explique quelque chose. Mon chien n’apprécie pas du tout que je cesse de lui donner des ordres, et (surtout) de ne plus recevoir de cervelas, et il se met à aboyer. Dans ces cas là, l’éducatrice m’a dit de faire quelque pas avec lui et de le féliciter lorsqu’il arrête d’aboyer, puis de rejoindre le groupe à nouveau. Ca marche une fois ou deux, mais il passe vite à l’étape suivante qui est de mordre sa laisse et de tirer dessus. Sur conseil de l’éducatrice, je dis un NON sec, et le récompense quand il lâche la laisse. Mais une fois qu’il a reçu sa récompense, il recommence à mordre sa laisse, et je suspecte qu’il a compris l’enchaînement Je mords la laisse -> On me dit non -> j’arrête -> récompense.
Et le plus grave c’est ça : Il lui arrive aussi de me sauter dessus et de devenir agressif et de me mordre ( et pas gentiment) au bras. Ca commence souvent par quelques aboiements pour attirer mon attention par ce que l’on a été quelques secondes sans rien faire. Suivant les conseils de l’éducatrice, je ne lui dit rien, mais m’éloigne du groupe en marchant. Il arrête d’aboyer, mais commence à mordre sa laisse tout en me sautant dessus, et ensuite il me mord moi. J’ai beau hurler non, il n’écoute rien, et si je bouge les bras pour les mettre hors de portée, ça l’encourage de sauter plus haut et de mordre plus fort. Le dernier cours était hier soir, et aujourd’hui, j’ai les bras marqués, et mal à un poignet. Je ne comprends absolument pas ce qui lui passe par la tête, si c’est un jeu qui va trop loin ou s’il devient vraiment agressif (mais pourquoi). Lors de ces sauts, il essaye de dérober le sac de bouts de cervelas, donc c’est ça qui me fait suspecter que ce qui déclenche ses crises (que j’appelle ses crises Dr Jekyll et Mister Hyde ), c’est le fait de ne plus faire d’exercices/recevoir de récompenses pendant un moment.

Je ne peux accepter ce comportement, et ça m’est d’autant plus pénible que le reste du temps il est tout gentil. Que puis-je faire lorsqu’il me fait ça, sachant que le gronder fortement n’a pas d’effet. Je n’ai jamais voulu le frapper, mais hier, j’étais à deux doigts de lui lancer un bon coup de genou pour lui faire lâcher mon bras, même si c’est contre tout mes principes, mais là il me faisait vraiment mal. Je n’avais pas besoin de me forcer pour crier... C’est qu’il a de la force dans la mâchoire le bougre.

Mon hypothèse que ce comportement soit déclenché par le fait qu’il sait que j’ai de la nourriture pour lui et que je ne lui en donne plus pendant un moment, souffre d’une lacune : Avant le cours, je marche 45min, et après le cours 25 min avec le cervelas dans ma poche (qu’il sent très bien), sans qu’il ne fasse rien pour en avoir ou en dérober. De plus, lors de la vie de tous les jours, il ne vole pas la nourriture, donc je ne comprends vraiment pas.

Si vous avez des conseils à me donner quant au comportement à avoir lors du prochain cours si ça se reproduit (et je suis sûr que ça va se reproduire), je les accepte volontiers, car ça m’inquiète déjà.

Merci d’avance

peut etre prendre l'habitude d'atacher ton chien a une cloture quand tu n'est pas a cent pour cent avec lui et lui dire "repose toi". pas d'ordre genre "couché" par ce que si l'éducatrice parle pendant dix minutes il va surement se relever donc quand il est attaché il a le droit de faire ce qu'il veux dans la limite de la longueur de sa laisse. si c'est le seul probleme que tu as avec lui alors ça y est il est reglé.

perso je laisserais pas passer ça, un chien ne doit en aucun cas faire mal à son maître surtout si c'est " volontaire " et pas lors d'un jeu...
je ne frappe pas mes chiens, mais s'ils font une grosse connerie je les "punis", le plus souvent je les attrappent par la peau du cou et leur "parle" en prennant ma "grosse voie pas contente" en répétant des NON, et si vraiment c'est un gros truc et que je veux leur montrer de façon clair que c'est moi qui commande et bien je les force à se mettre sur le dos, je les ' plaques" au sol sur le dos et je les engueule, généralement ils font pas les fièrs et se rebiffent pas, ça les calme bien...

et non ils n'ont pas peur de moi, il ne me craigne nullement et je pense pas être une tortionnaire en fesant ça...
maintenant je sais que certaines personnes ne seront pas d'accord avec cette méthode, je donne juste mon opinion, libre à chacun de faire comme il l'entend...

ton chien te teste a mort!!! si tu lui fous pas la trouille un bon coup il peut aller tres loin comme ça! je ne suis pas non plus pour frapper les chiens (t'etais a 2 doigts et je comprends pourquoi...) mais des fois faut prendre son courage à 2 mains et le "secouer" un bon coup comme l'a dit nausicaa...
La méthode douce ca va 5minutes mais là il se fout un peu de toi!

heuu soit change d'educatrice ,essaie autre chose que le cervela ca l'enerve peu etre;et essaie de t'affirmer

c'est sur que la méthode douce c'est bien mais dès fois il faut s'adapter au comportement du chien.

Désolée mais c'est n comportement typique d'un chien "vert" avec un entraîneur "vert", son maître.

Ce type de chien demande un ratio de renforcement élevé. C'est-à-dire qu'il doit travailler rapidement, on doit faire en sorte qu'il ait du succès afin de récompenser très souvent. Ce n'est pas le genre de chien à mettre en situation d'échec (et un couché-reste 5 minutes pendant que l'éducatrice parle, c'est une situation d'échec), car l'échec et le ratio de renforcement trop bas amènent une émotion très forte chez l'animal: la frustration.

Si vous faites frustrer un animal, il peut réagir agressivement. Un chien peut mordre, mais si vous travaillez avec des épaulards, des dauphins, des chevaux, des éléphants, bref n'importe quoi de plus gros qu'un chien, et que vous les faites frustrer de la sorte en demandant quelque chose qu'ils ne savent pas encore faire, ils peuvent carrément vous tuer! Ce n'est pas parce qu'on travaille avec des récompenses que tout est beau et facile, on gère des animaux qui vivent des émotions et on doit être assez observateurs pour ne pas laisser la frustration embarquer, même si on veut écouter l'éducatrice. Écoutez-la, mais en vous occupant de votre chien! Si c'est impossible, allez "serrer" le chien le temps d'écouter l'explication.

C'est là que l'expérience et le "don" d'entraîner un animal ressortent: avec un peu d'expérience, et si on a le moindrement le sens de l'observation, on est capable de travailler un chien (ou un lion) sans le faire frustrer et attaquer. C'est un phénomène très très très connu par les véritables entraîneurs au clicker qui pourtant n'utilisent jamais de punition, ils contrôlent les émotions de leur animal en l'observant. Sinon, ils meurent.

Punir ce type d'attaque empire généralement le problème, car à la frustration vous ajoutez de la peur et de la colère d'avoir été punit. Cocktail EXTRÊMEMENT explosif.

Merci beaucoup pour toutes vos réponses.

Il est bien évident qu'il s'agit là d'un comportement inacceptable, et qu'il ne faut pas qu'il dure. Je me suis en effet demandé si le fait qu'il soit à jeûn + récompense cervelas n'est pas une mauvaise idée. Question nourriture, il est tout à fait Labrador et mangerait jusqu'à exploser, donc je me demande s'il la semaine prochaine je ne vais pas le nourrir un peu avant la leçon, de façon à ce que les récompenses soient perçues comme telles, et non pas comme un repas distribué au compte goutte (et qui le frustre lorsque l'apport de morceaux cesse pendant un moment)

Plus spécifiquement :
Nausicaa et Sandra21 : L'éducatrice m'a dit que forcer un chien à se mettre sur le dos était une mauvaise idée, car dans la nature un chien se mettera sur le dos s'il se soumet de lui même, mais un chien n'ira jamais en retourner un autre pour montrer sa position dominante. Elle m'a dit qu'il fallait plutôt le punir dans ces cas comme le font les mères avec leurs chiots, c'est à dire un appuyant le pouce et l'indexe sur la babine supérieure pour la plaquer contre les canines et presser gentiment jusqu'à ce que le chien cesse son comportement néfaste. Mais quand il saute comme un forcené, c'est pas évident à réaliser ça.

Mais il est clair que je ne laisserai pas une telle chose se reproduire la semaine prochaine, et vu que la grosse voix toute seule ne suffit visiblement pas, il faudra bien que j'y adjoigne une punition. Je vais en reparler avec l'éducatrice. Elle m'a aussi mentionné la possibilité de confectionner une boîte avec du gravier dedans et de la lancer à côté du chien pour l'effrayer, mais je doute que ça marche bien, surtout dans l'herbe.

Steff : Je ne vois pas pourquoi je changerais d'éducatrice, elle n'est absolument pas en faute ou incompétante, mais tout aussi perplexe que moi (il faut aussi dire que je lui ai un peu caché le degré de la réaction, de peur qu'elle ne veuille plus mon chien à ses cours avant qu'il se calme. Comme dans l'ensemble il fait beaucoup de progrès, ça lui est très bénéfique)

Kitana: Lorsque l'éducatrice explique quelque chose d'un peu long, elle n'exige absolument pas un coucher-reste. Les chiens les plus stylés le font, d'autres broutent, et le mien aboie... Je pense que c'est bel et bien de la frustration qui mène é ce comportement, probablement dû au fait que l'on arrête de faire des exercices, (donc qu'il arrête de recevoir des récompenses) pendant un moment. Mais je devrais quand même arriver à lui faire comprendre que c'est moi qui décide quand on travaille.

Ça n'a rien à voir avec faire comprendre que c'est toi qui décide... Il faut cesser de voir le comportement de ton chien avec nos yeux de primates humains mais avec des yeux de canidé.

Pour lui, tout va bien, il travaille avec toi, il apprend, et bang tout d'un coup quoi qu'il fasse plus rien ne fonctionne! Même ce qui fonctionnais il y a 2 minutes ne marche plus! Alors il essaie plus fort, met de la pression sur toi pour que tu voies ce qu'il fait, et frustre. Et mord. Et aboie. Ignorer les mauvais comportements ne veut pas dire être bonasse et les laisser se produire en faisant comme s'ils n'existaient pas, ça veut dire ne pas les punir mais trouver une solution, rediriger l'animal vers un comportement qu'on désire le voir faire!

Quand tu coupes ta «machiene distributrice», ce que tu lui demandes dans la vraie vie, c'est de ne pas te déranger. Ce n'est pas un comportement! Ça ouvre la porte à une myriade de comportemetns qu,il va essayer et que tu vas devoir punir, tu le mets en situation d'échec. Définis exactement ce que tu désires qu'il fasse et apprend-le lui! Dans mes cours je profite des moments d'explications pour que mes élèves travaillent le fixe ou le coucher-reste. Tu ne peux pas faire comprendre au chien que soudainement les règles du jeu ont changé, les animaux n'acceptent pas ça quoi que tu fasses. Mais tu peux lui apprendre un comportement compatible avec le temps mort nécessaire à l'éducatrice pour donner ses explications, ce qui fera cesser les cmoportements liés à la frustration.

Ton éducatrice ne doit pas avoir beaucoup d'expérience en entraînement pour être perplexe devant ton chien, car gérer la frustration c'est la base de l'entraînement en renforcement positif...

Je ne me permet pas de juger ton educatrice (enfin l'educatrice de ton chien)mais si elle n'a pas de solution pour une tel situation faud peut essayer autre chose ,peu etre que l'education qu'elle propose ne conviaind pas a ton chien.
du moind pour regler ce soucis

Envoyé par sandra21 La méthode douce ca va 5minutes mais là il se fout un peu de toi!

Envoyé par fulltoutou c'est sur que la méthode douce c'est bien mais dès fois il faut s'adapter au comportement du chien.

Envoyé par steff faud peut essayer autre chose ,peu etre que l'education qu'elle propose ne conviaind pas a ton chien.

Guy vous a pourtant dit qu'il était en méthode par le renforcement positif !

Envoyé par guybrush La technique d’éducation utilisée est celle du renforcement positif, et l’on récompense donc les exercices correctement effectués tout en ignorant lorsque le chien n’obéit pas (donc on ne punit pas).

Alors inutile de lui demander de sévir son chien ou de changer de monitrice !
Il faut savoir qu'un chien élevé depuis son jeune age en renforcement positif ne peut plus aller en éducation par le renforcement négatif comme vous le préconisez sous peine de problème de relation, de perte de confiance envers son maître.
Alors faites attention à ce que vous préconisez !

Se sert-on du clicker dans ton club ?
La nourriture est elle montrée pour l’exécution des divers comportements ?

Durant l’explication de l’exercice suivant il t’est certainement possible de travailler le chien par un exercice d’assis prolongé dans le temps ! tant que le chien est au travail, il se concentre sans pour cela être privé de quoi que ce soit.

Envoyé par guybrush je suspecte qu’il a compris l’enchaînement Je mords la laisse -> On me dit non -> j’arrête -> récompense.

je suis plutôt d'accord avec çà...
ton chien a l'air d'avoir bien compris que pour avoir sa gaterie il faut d'abord que tu lui donnes un ordre et qu'il l'execute... donc pas d'ordre pas de friandise... et lui il veut ses friandises donc t'ordonnes de continuer...

un peu comme ces chiens qui sans jamais avoir fait de cours d'éducation d'aucune méthode ordonne à leur maître de leur donner un morceau de ce qu'il mange en aboyant sans relache... ou ces autres qui quand leur maître s'arrête pour discuter se mettent à aboyer, à leur sauter dessus, etc jusqu'à ce qu'ils repartent... des chiens qui font la loi...

si j'étais toi j'arrêterais pendant un temps d'aller au club...
d'une çà fait souvent du bien au chien (par exemple pendant les grandes vacances, à la rentrée on remarque que les chiens ont évolué même en l'absence d'entrainement)
et ensuite çà casse ce cercle vicieux...
de ne pas le faire travailler pendant un temps, de te contenter du quotidien.. puis de te remettre à travailler avec lui d'abord seul et avec la caresse et la récompense vocal puis une fois que tout va bien retourner au club
une fois l'apprentissage des ordres acquis, la récompense par friandise ou même par caresse peut devenir aléatoire et le chien récompensé uniquement à la voix... ce n'est pas à lui de décider si oui ou non il aura une friandise...

donc en éducation traditionnelle ça ne te choque pas que l'on conseil de changer d'éducateur, par contre un qui utilise la méthode douce est forcément un bon éducateur ???
je ne dis pas que cette éducatrice est mauvaise je me permettrais pas de juger son travail mais quand de tel choses se produisent je pense que c'est son rôle d'aider et de réagir...et à toi peu être aussi guybrush de te manifester et de la solliciter...si c'est une bonne éducatrice elle saura quoi faire...

certes le chien est frustré car il a plus de récompense mais ce n'est pas à lui de décider, il doit apprendre à attendre et à gérer ses envies, si on se pliait au quatre volontés de nos poilus pour pas les contrarier ça deviendrait vite l'enfer !!!

et je pense que comparer un chien à un lion c'est un peu exagérer, j'irais pas taquiner un lion au autre animal sauvage, mais un chien a quand même plusieurs années de domestication derrière lui et sais se contrôler...
pour peu qu'on lui fasse comprendre...
quand un chiot devient trop pressant avec sa mère car il veut jouer absolument avec elle alors qu'elle n'a pas envie que pensez-vous qu'elle fasse ? il me semble pas qu'elle cherche un autre moyen de détourner son attention, elle lui fait clairement comprendre qu'elle veut pas.

je connais l'avis de certains sur mes méthodes d'éducation, j'utilise le clicker, apprends les ordres par la méthode douce, mais ça arrive que je le punnisse ou le "force" ( ex : quand il étais petit je lui appris le "assis" avec le clicker et la friandise, il est désormais adulte et connaît très bien cet ordre mais ça arrive qu'il n'est pas envie d'executer cet ordre alors que c'est à un moment où j'en vraiment besoin, et bien je le tient pas collier et appuie légèrement sur ses fesses, et là il s'assoie et à le droit à sa récompense )ce n'est pas pour au tant que mon chien n'a pas confiance en moi et que nous n'avons pas de complicité...

Se sert-on du clicker dans ton club ? La nourriture est elle montrée pour l’exécution des divers comportements ?

Non, c'est sans clicker, mais je n'en ai jamais parlé avec l'éducatrice pour voir ce qu'elle en pense. Et oui, la nourriture est montrée parfois, principalement pour attirer l'attention du chien. Pour commencer la marche au pied par exemple.

donc en éducation traditionnelle ça ne te choque pas que l'on conseil de changer d'éducateur, par contre un qui utilise la méthode douce est forcément un bon éducateur ???

Non, mon problème, c'est le "change d'éducateur" sur les seules explications que j'ai données et qui sont loin d'être complètes et bien formulées, même si j'ai fait de mon mieux. Les indications que j'ai données sont un peu légères pour tirer de si drastiques conclusions. Le problème vient de la relation chien <-> moi et c'est ce qu'il faut travailler. La perplexité de l'éducatrice, c'est plutôt sur le fait que en dehors de cette situation bien précise, il n'y a aucun trouble du comportement dans la vie de tous les jours.

J'ai fait un petit essai cet après-midi. Je suis allé dans un champ, et j'ai refait une séance d'éducation mais tout seul bien sûr. Si j'arrête un moment les exercice et que je reste sur place, mon chien essaye d'attirer mon attention en morant sa laisse et en commençant à sauter, mais dans ce ca, un non ferme a bien marché. Bien sûr la grande différence : Il était bien moins émoustillé (il a 1.5 ans) puisqu'il n'y avait pas d'autres chiens autour.
Donc je me dis que si je m'entraine beaucoup tout seul entre les cours et je décourage les sauts, ça pourrait arranger le comportement en cours. (jusqu'à présent je faisais des petits exercices sporadiques pendant les balades, mais pas en continu).

Là je fais un cours d'introduction et il me reste encore 3 séances. En fonction de l'amélioration que j'observerai, je déciderai si je continue les cours tout de suite, ou si j'attends qu'il se calme un peu et que je recommence vers 2 voire 2.5 ans...

En tout cas, merci bien pour vos observations.

Envoyé par guybrush Donc je me dis que si je m'entraine beaucoup tout seul entre les cours et je décourage les sauts, ça pourrait arranger le comportement en cours. (jusqu'à présent je faisais des petits exercices sporadiques pendant les balades, mais pas en continu).

Effectivement, c'est là que réside la solution.

Ton chien doit apprendre à gérer sa frustration et à mettre de la durée sur les commandements qu'il connaît. Pour un chien, il y a un monde de différence entre un assis-reste de 10 secondes et un assis-reste de 5 minutes. Un assis dans la maison est complètement différent d'un assis au club. les chiens sont très mauvais pour généraliser leurs comportements. Il faut donc que tu travailles les commandements en durée, récompenser après 3-4 secondes, puis 7-8 , etc, jusqu'à atteindre un assis (ou couché ou fixe...) calme d'une durée de quelques minutes. Ainsi, tu seras capable de demander ce commandement à ton chien pendant que l'éducatrice donne ses explications.

Comparer un chien à un lion ou un cheval est très approprié, ça vous montre à quel point l'émotion qu'il ressent est la même que ces animaux dangereux et qu'il faut la gérer de la même manière. Quand on travaille un animal et qu'il frustre, on doit lui donner un temps mort, pendant lequel il ne se passe rien de bon. On l'attache à une clôture, on s'en va, pendant 2-3 minutes. On le punit d'avoir frustré en enlevant ce qu'il désire, c'est-à-dire nous et les récompenses qui viennent avec notre présence. C'est une "punition négative" en jargon comportemental. Et ensuite, on revient vers l'animal en prenant soin de tenir compte de la raison pour laquelle il a frustré (temps trop long entre les récompenses, manque d'attention du proprio) et on lui apprend à gérer ce type de situation, à gérer sa frustration.

C'est exactement ce que j'allais poser comme question, Kitana. Pourquoi ne pas lui donner du cerevlas quand il est bien couché?

Goldorak est super nerveux et ne sait pas rester coucher tranquillement, même assis d'ailleurs. Pour dormir, idem, se couche 1h ou 2 puis bouge de places.

Alors pour l'avoir couché près de moi, le soir, je le récompense quand il se couche tout seul (caresses, friandises, gratouille, par une douce voix aussi,...)

Il commence à se coucher de plus en plus, même s'il continue à faire 20 000 fois le tour de la maison. :70: Ca énerve un peu, au bout d'un moment mais je serre les dents. Je suis patiente, il s'améliore!

je partage tout à fait le point de vue de Nausica...
la réprimande et la punition sont naturelles...

quand une mère a un chiot récalcitrant elle n'hésite pas à le remettre vertement à sa place... elle fait son éducation...

quand un chiot embête trop un chien adulte il le remet à sa place... et pourtant le chiot adore le chien adulte et ne voit que par lui...

quand le chien adulte est en train de ronger un os et que le jeune chien approche, il grogne et ne donne aucune récompense pour éviter la frustration du chiot... celui ci attend donc avec patience que le chien adulte se desinteresse de l'os pour le ronger à son tour...

quand de jeunes chiens jouent en présence de leur maîtres et de chiens plus âgé, les humains se font souvent bousculer, ce qui n'est pas le cas des chiens âgé, car les jeunes savent qu'ils n'ont pas interet à le faire

pour l'apprentissage des ordres pas de problème pour y aller avec une méthode douce
mais une fois que je sais que mon chien maitrise l'ordre, hors de question de le laisser me faire répéter... sinon l'éducation ne sert à rien

et quand le chien se met à aboyer pour attirer mon attention, que je m'occupe de lui hors de question de lui donner une compensation... comme pour le chiot qui attend que le chien adulte ai fini, mon chien attend avec patience...
sinon c'est comme ces parents qui pour obtenir quelque chose d'un enfant récalcitrant, lui promettent quelque chose en échange... donc si l'enfant obéit tout de suite il n'obtient rien en échange alors que s'il rechigne il va obtenir quelque chose pour l'inciter à le faire... d'où l'interet de ne as obeir de suite... c'est exactement pareil que le chien...
par contre, une fois que le chien s'execute du premier coup, même si c'est parce qu'on le lui a fait faire il est récompensé... il prend donc l'habitude d'obeir du premier coup, et le chien est un animal d'habitude...

un chien perd confiance en son maître quand ce dernier ne respecte pas des règles claires (par exemple, tolérer un assis alors qu'on a dit couché, et la fois suivante gronder le chien en exigeant le couché...)
alors que si les règles sont clairs (tu dois obéir tout de suite) et que le maître s'y tient, le chien a confiance en lui car il a des repères stables...

de même que le chiot a confiance dans le chien adulte alors que celui ci lui grogne après car il sait précisément quelles sont les règles et que s'il s'y conforme il ne risque rien...

Envoyé par guybrush L'éducatrice m'a dit que forcer un chien à se mettre sur le dos était une mauvaise idée, car dans la nature un chien se mettera sur le dos s'il se soumet de lui même, mais un chien n'ira jamais en retourner un autre pour montrer sa position dominante. Elle m'a dit qu'il fallait plutôt le punir dans ces cas comme le font les mères avec leurs chiots, c'est à dire un appuyant le pouce et l'indexe sur la babine supérieure pour la plaquer contre les canines et presser gentiment jusqu'à ce que le chien cesse son comportement néfaste. Mais quand il saute comme un forcené, c'est pas évident à réaliser ça.

Ne jamais dire jamais ... il y a des races de chiens qui font exactement ça. Notre DT par exemple, lors d'une bagarre avec un autre chien, il ne mord pas mais renverse son adversaire, le tient au sol et le domine. Normalement le chien en question s'enfuit assez vite après quand le DT lâche prise. Et tout cela se passe sans la moindre goutte de sang qui coule ou la moindre égratignure. Il ne va jamais chercher les bagarres mais il sait se défendre s'il le faut. Ce comportement doit être inné car ils font ainsi là-bas, dans leur pays d'origine, encore aujourd'hui (sauf pour les prédateurs ).

Envoyé par compagnonfidele je partage tout à fait le point de vue de Nausica... la réprimande et la punition sont naturelles...

Naturel ne veut pas automatiquement dire bon! L'arsenic est naturel, le cyanure aussi.

L'entraînement d'un chien passe par la compréhension des mécanismes psychologiques qui se produisent dans son cerveau. C'est extrêmement difficile de passer par-dessus nos réflexes de primate quand on entraîne un canidé! Les primates sont violents, punissent beaucoup, sans avertissement. Les canidés utilisent un langage corporel extrêmement subtil et détaillé avant de «punir», que nous ne connaissons même pas dans son ensemble et que nous avons de la difficulté même à lire! Cherchez Turid Rugaas et les Calming Signals à ce sujet. Si nous pouvions utiliser tous ces signaux avant de punir, alors oui, nous pourrions probablement utiliser la punition sans conséquences néfastes sur le mental de nos chiens, mais alors si nous étions si doués en langage canin nous n'aurions jamais besoin de pousser jusqu'à punir...

Les animaux utilisent la punition entre eux car ils ne savent pas faire autrement, ils n'ont pas le cerveau sufisamment développé pour analyser une situation avec du recul en laissant de côté leurs émotions. Nous oui, nous pouvons fire cela, bien que cela exige énormément de contrôle de soi. Un véritable entraîneur est capable de mettre son égo de côté, d'oublier qu'il a été mordu et qu'il a le désir de punir pour prendre du recul et regarder ce qu 'est produit avec des yeux scientifiques. L'entraîneur de dauphins ne peut pas aller punir le dauphin qui l'a blessé, il doit comprendre ce qui s'est produit et le modifier. Et oui, les dauphins sont extrêmement agressifs et dangereux, ils frustrent beaucoup plus facilemetn qu'un chien et peuvent tuer s'ils frustrent. Pourtant, personne ne les punit physiquement ou avec une réprimande, et en quelques mois d'entraînement à peine, l'entraîneur se retrouve dans l'eau avec ce monstre, en parfaite sécurité...

C'est dur de laisser nos propres instincts de protection et de vengeance de côté, mais dites-vous qu'agir ainsi démontre un excelent contrôle de soi et une grande intelligence. Les chimpanzés, les gorilles et les macaques rendent coup pour coup. Doit-on en faire autant?

Envoyé par guybrush L'éducatrice m'a dit que forcer un chien à se mettre sur le dos était une mauvaise idée, car dans la nature un chien se mettera sur le dos s'il se soumet de lui même, mais un chien n'ira jamais en retourner un autre pour montrer sa position dominante. Elle m'a dit qu'il fallait plutôt le punir dans ces cas comme le font les mères avec leurs chiots, c'est à dire un appuyant le pouce et l'indexe sur la babine supérieure pour la plaquer contre les canines et presser gentiment jusqu'à ce que le chien cesse son comportement néfaste. Mais quand il saute comme un forcené, c'est pas évident à réaliser ça.

Mon Greyhound a retourné un Rott qui pesait au moins le double de son poids et l'a maintenu à terre en lui faisant claquer les mâchoires au niveau de la gorge.

Envoyé par taperon Mon Greyhound a retourné un Rott qui pesait au moins le double de son poids et l'a maintenu à terre en lui faisant claquer les mâchoires au niveau de la gorge.

Envoyé par gibs66 Notre DT par exemple, lors d'une bagarre avec un autre chien, il ne mord pas mais renverse son adversaire, le tient au sol et le domine.

Êtes-vous certaines que vos chiens ont physiquement retourné l'autre chien? Parce que dans une bagarre, le vaincu ou le chien qui cherche le moins le trouble va de lui-même se coucher ou se retourner devant un autre chien si ce dernier n'a pas compris les autres signaux d'apaisement émis auparavant.

Le langage canin normal comprend au moins 40 signaux d'apaisement différents pour éviter ou stopper une bagarre, et se retourner est l'un des derniers utilisés par un chien quand son interlocuteur ne veut rien comprendre. En général, et je ne connais pas vos chiens mais le langage canni normal je le connais à fond, donc en général, quand ça va jusqu,au retournement, le chien agresseur a un problème au niveau de son langage canin, il ne comprend pas les signaux de son espèce. Et si physiquement il agit sur l'autre chien pour le retourner, ce n'est pas normal, ça existe mais c'est anormal.

Effectivement Kitana, le rott agresseur avait un gros blème de communication : étant bébé, il a été battu et mordu par un mâle adulte, ce qui lui a laissé de graves séquelles psychologiques. Son maître en est parfaitement conscient et ne le lâche en compagnie d'autres chiens que très rarement et toujours en accord avec les autres personnes.
Mon greyhound ayant pour lui sa vitesse, il avait une échappatoire possible. Le rott a commencé à chercher Diesel : je te pousse de l'épaule, je te roune autour, j'essaie de te poser la patte sur le garrot. Diesel lui a envoyé pas mal de signaux : je te tourne le dos, je grrrrrgne, je me hérisse, etc... (m'en rappele plus des autres, c'était il y a 3 ans ) que le rott a ignoré. Et c'est vraiment en dernière extrémité qu'il l'a retourné volontairement. Je me rappellerai toujours de son geste. Il s'est campé sur ses postérieur, a pris appui sur ses cuisses (lévrier de racing) et a poussé violemment le poitrail du rott avec les antérieurs. Il a été surpris, a basculé et est tombé sur le dos. Diesel a profité de l'avantage pour venir tout de suite au-dessus de lui, le bloquant en appuyant ses parttes sur le poitrail, puis a fait claquer 2 / 3 fois ses mâchoires à kkes centimètres de la gorge de l'autre. le rott était tellement estomaqué qu'il n'a même pas pensé à réagir. Il avait une telle détresse dans les yeux à ce moment là.
Puis diesel l'a laissé et est venu à mon pied.

Kitana je te félicite d'avoir des yeux de canidés...
mais il faut bien se rendre compte que même en pensant avoir le regard le plus canin possible on reste malgrè tout des humains
donc nous ne pouvons pas faire la même chose que les chiens entre eux, tout au plus nous en approcher...
et en fonction d'un tas de paramètre on peut avoir des théories très différentes en observant les mêmes choses...

et nos chiens savent que nous ne sommes pas des chiens (socialisation interspecifique), sont à nos côtés depuis des millènaires et comprennent bien des choses

l'important est de rester clair

et je ne parlais pas de l'usage de la punition mais d'un minimum de contrainte (pour apprendre le rappel immédiat j'utilise la longe, si alors que j'ai donné l'ordre assis mon chien ne s'execute pas je le fais assoir puis le félicite, pour lui donner l'habitude de bien faire)
tout en respectant une progression adaptée à son rythme pour éviter de le pousser à la faute...

et ne pas tomber dans l'idéologie postsoixanthuitarde qui aussi bien pour les enfants que pour les chiens amènent à un manque de rigueur et à une absence de repère qui crée des problèmes

Envoyé par compagnonfidele et ne pas tomber dans l'idéologie postsoixanthuitarde qui aussi bien pour les enfants que pour les chiens amènent à un manque de rigueur et à une absence de repère qui crée des problèmes

Ce n'est pas parce qu'on travaille en renforcement positive sans punition, sans pression ni contrainte physique qu'on manque de rigueur et qu'on ne donne pas de repères. Au contraire.

Les animaux entraînés "correctement" de cette manière, par des entraîneurs compétents capables d'analyser les comportements de façon objective et dénuée d'émotions, sont hyper obéissants, même s'ils n'ont jamais eu de punition autre que le retrait de l'attention. Un killer whale dans une piscine est vraiment beaucoup plus dangereux qu'un chien, l'obéissance doit être le plus près de la perfection possible, et pourtant ça fonctionne sans jamais punir ou mettre de pression.

On peut faire exactement la même chose avec un chien, avec beaucoup de rigueur, suffit de savoir comment s'y prendre. Ma chienne Léonberg de 40 kilos m'obéit très bien, elle n'a pas intérêt à désobéir, mais pourtant jamais je ne la touche pour la faire asseoir et je ne la réprimande pas quand elle n'obéit pas... Si elle n'obéit pas, c'est mon erreur, je l'ai mise dans une situation où elle est incapable d'obéir, un des 3D est trop élevé: distraction trop forte, durée trop longue, distance trop grande. Je me frappe la tête 3 fois sur le mur et je reprends l'entraînement là où j'ai fait une erreur.

Envoyé par kitana Un killer whale dans une piscine est vraiment beaucoup plus dangereux qu'un chien, l'obéissance doit être le plus près de la perfection possible, et pourtant ça fonctionne sans jamais punir ou mettre de pression.

ah ok un orque...
sauf que si un chien n'est pas un humain ce n'est pas un orque non plus... et de plus il n'est pas confiné dans une piscine minuscule comparé à la taille d'un océan ce qui est le pire pour un animal sauvage...
le chien n'est pas un animal sauvage... ^

tant mieux quand çà marche
mais chaque chien est unique

au fait tu ne tiens jamais ta chienne en laisse ?
parce que ce n'est pas naturel çà une laisse ou même un collier

Envoyé par compagnonfidele sauf que si un chien n'est pas un humain ce n'est pas un orque non plus... le chien n'est pas un animal sauvage... ^ tant mieux quand çà marche mais chaque chien est unique

Le chien n'est pas un animal sauvage, mais tout animal, qu'il s'agisse d'un chien d'un orque ou d'un humain, a la capacité de ressentir les mêmes émotions dans une situation X et en général la frustration mène directement à l'agression, peu importe l'espèce. Les principes du conditionnement opérant sont les mêmes pour toutes les espèces animales, peu importe qu'elle soit domestique ou pas, même l'humain réagit selon ces principes. Je reviens d'un congrès d'une semaine au zoo de San Diego où tous les plus grands entraîneurs de la planète et les plus grands scientifiques qui étudient le comportement donnaient des conférences et des workshops, et les principes d'entraînement demeurent exactement les mêmes, peu importe l'espèce travaillée. C'est fascinant et ça ouvre les yeux.

Chaque chien est unique en effet, il arrive rarement qu'un chien frustre au point d'attaquer et la majorité des entraîneurs n'auront que rarement à faire cafe à ce type de situation, mais un bon entraîneur devrait être capable d'analyser le comportement de chaque chien qu'il a devant lui, objectivement, afin de trouver un moyen d'intervenir. L'agression liée à la frustration est vraiment très très connue dans le milieu de l'entraînement, c'est le B-A-BA que tout entraîneur devrait connapitre et savoir comment aborder sans laisser ses sentiments humains de colère et de vengeance prendre le dessus.

Envoyé par ggd peut etre prendre l'habitude d'atacher ton chien a une cloture quand tu n'est pas a cent pour cent avec lui et lui dire "repose toi". pas d'ordre genre "couché" par ce que si l'éducatrice parle pendant dix minutes il va surement se relever donc quand il est attaché il a le droit de faire ce qu'il veux dans la limite de la longueur de sa laisse. si c'est le seul probleme que tu as avec lui alors ça y est il est reglé.

il risque de bouffer la laisse.
le chien s'emerde, tu m'étonne 10min a rien faire
donne lui un jouet, un os a mordillet quand la monitrice commence a parler sa l'occupera