Naissance - Incompatibilité sanguine ?

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15/11/2007, 20h12
Quelqu'un peut-il me dire si une (éventuelle) incompatibilité sanguine, entre le mâle et la femelle (reproducteurs), peut provoquer la mort de certains des chiots - nés vivants et bien formés - mais morts dans les heures qui ont suivi les premières tétées ?
Le phénomène est connu chez les chats - particulièrement les Chartreux - mais je ne trouve aucun renseignement pour les chiens.
Lors de cette naissance :
- deux petits foetus (morts) ont été expulsés. Manifestement, ils ont été "bloqués" dans leur développement, à l'âge des toutes premières semaines (avant la détermination du sexe),
- deux des chiots - nés vivants et tout à fait bien formés - sont morts dans les heures qui ont suivi les premières tétées (groupe sanguin incompatible avec la mère ?), victimes d'une erythrolyse néonatale ?
- et une petite femelle a survécu ... et prospère normalement. Elle pourraît être, par hasard, du même groupe sanguin que sa mère ...

Quelqu'un a-t-il déjà entendu parler de ce problème ?

Merci par avance de vos réponses.

Vitamine
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On peut être heureux,
mais c'est un choix à faire.
Boris Cyrulnik
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15/11/2007, 20h24
on ne trouve pas grand chose sur le net a ce propos concernant les chien cependant si on en crois la definition meme du terme cela semble possible...

Erythrolyse néonatale : Maladie hémolytique néonatale qui se retrouve chez plusieurs espèces animales (homme, cheval, chien, cochon et chat). Elle détruit les globules rouges des descendants par l'action des anticorps maternels. Chez le chat, contrairement à la femme et à la jument, la maladie hémolytique peut apparaître dès la première portée car les anticorps anti-A neutralisants sont présents de façon spontanée dans le sérum des chats de groupe B. Il n'y a pas de sensibilisation antérieure.
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16/11/2007, 09h47
peut etre devriez vous demander des examens complémentaire au vétérinaire ...

il me sembles que d'autres maladies peuvent etre en cause.
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mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com
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17/11/2007, 11h24
Comme il ne s'agit pas d'une portée de chez moi, et que la naissance a eu lieu au début de novembre, je ne peux pas demander d'examen(s) complémentaire(s) ...
La propriétaire de la chienne - toute à son désespoir, sur le moment - n'a probablement pas eu le réflexe de demander plus d'investigations, non plus ...
--> Mais, pourquoi ces deux foetus - ou embryons, non encore sexués - morts bien avant la naissance ?
--> Et, pourquoi les deux plus "costauds" sont-ils morts après leurs premières tétées ?
--> Et, pourquoi la plus petiote a-t-elle survécu ?

Ces trois éléments me font nettement penser à une incompatibilité sanguine entre le père et la mère, ayant entraîné une "Erythrolyse Néonatale Mortelle" chez les deux chiots et les deux embryons (probablement de groupe sanguin incompatible avec celui de la mère ...)

C'est pourquoi je cherche ici des renseignements sur ce phénomène, connu des éleveurs de chats, de Chartreux particulièrement, sous l'abréviation de "E.N.M.".

D'avance, je vous remercie des témoignages que vous pourriez récolter auprès d'éleveurs - ou de vétérinaires - de votre entourage ...
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Boris Cyrulnik
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17/11/2007, 12h11
d'accord.

Je suppose que tu fais deja le tour des forums canins pour poser la quetsion un peu partout...

et tu as posé la question a une ecole vétérinaire (ne serai ce pour savoir si ca existe ?)
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mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com
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17/11/2007, 13h18
Bonne idée !
Je n'ai pas pensé aux Ecoles Vétérinaires ... en France !
En Suisse, nous avons deux "Tierspital" (à Berne et à Zurich), mais je ne maîtrise pas suffisamment l'allemand pour comprendre des sujets scientifiques ...
Je vais chercher encore ...
Merci du conseil !
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Boris Cyrulnik
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17/11/2007, 20h19
Rien ... Rien de rien !
Je n'ai rien trouvé sur ce sujet !
Donc, je maintiens ma demande aux visiteurs de ce forum : éleveurs et vétérinaires ...

Merci d'avance des renseignements que vous pourrez me fournir ...
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On peut être heureux,
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Boris Cyrulnik
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18/11/2007, 09h20
coucou

Je suis pas au courant de tout mais il me semble qu'il n'y a pas de groupe sanguin chez le chien ! je veux dire par là, que si un chien doit avoir une transfusion sanguine, on prend n'importe quel autre chien en bonne santé tout simplement, donc je ne crois pas à une incompabilité sanguine.
Par contre, tu peux avoir une incompabilité génétique, c'est pas impossible.
Concernant les chiots morts, je dirais que ça ma fait penser à l'herpes ! mais il existe aussi d'autres maladies pouvant provoquer ce phénomène. le fait qu'il y avait 2 foetus morts à la naissance à pu provoquer une infection sur les 2 autres chiots qui étaient peut-âtre juste à coté dans le ventre !
Quand à la petite dernière, si c'est une histoire d'herpès, elle a peut-être pu bénéficier de plus de chaleur et s'en sortir maintenant, tout dépend quel âge elle a car elle a peut-être des séquelles qu'on ne peut pas voir actuellement !

Enfin, tout ça fait parti de l'élevage même si ça n'est pas agréable, tout ne se passe pas toujours bien malheureusement.

J'espère que vu les 2 foetus morts, la maman a été mise sous antibiotiques, c'es pas ce que j'aime le plus mais là, je ne prendrais pas de risques.

A oui, dernière chose, quand on a ce type de problème, l'idéal c'est tout simplement de faire autopsier les chiots ! là, vous auriez eu surement des réponses mais c'est vrai, qu'on y pense pas forcément sur le coup !

PS : tu peux nous dire de quelle race il s'agit ???
__________________
Elevage de Bergers des Pyrénées, Nizinni et Chiens Chinois à Crête et bergers Hollandais Poils Longs !!!
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18/11/2007, 10h11
Citation:
Envoyé par RIOU
coucou

Je suis pas au courant de tout mais il me semble qu'il n'y a pas de groupe sanguin chez le chien ! je veux dire par là, que si un chien doit avoir une transfusion sanguine, on prend n'importe quel autre chien en bonne santé tout simplement, donc je ne crois pas à une incompabilité sanguine.
Par contre, tu peux avoir une incompabilité génétique, c'est pas impossible.
Concernant les chiots morts, je dirais que ça ma fait penser à l'herpes ! mais il existe aussi d'autres maladies pouvant provoquer ce phénomène. le fait qu'il y avait 2 foetus morts à la naissance à pu provoquer une infection sur les 2 autres chiots qui étaient peut-âtre juste à coté dans le ventre !
Quand à la petite dernière, si c'est une histoire d'herpès, elle a peut-être pu bénéficier de plus de chaleur et s'en sortir maintenant, tout dépend quel âge elle a car elle a peut-être des séquelles qu'on ne peut pas voir actuellement !

Enfin, tout ça fait parti de l'élevage même si ça n'est pas agréable, tout ne se passe pas toujours bien malheureusement.

J'espère que vu les 2 foetus morts, la maman a été mise sous antibiotiques, c'es pas ce que j'aime le plus mais là, je ne prendrais pas de risques.

A oui, dernière chose, quand on a ce type de problème, l'idéal c'est tout simplement de faire autopsier les chiots ! là, vous auriez eu surement des réponses mais c'est vrai, qu'on y pense pas forcément sur le coup !

PS : tu peux nous dire de quelle race il s'agit ???
Herpès ou brucellose !!! si il y a un souci de développement foetal

Pas d'autopsie faite.
Pour le sang la première perfusion le groupe ou classe n'a pas d'importance pour la suite cela change la donne. je crois.
__________________
N'accordez pas trop d'importance à tout ce qui se dit, le silence est le plus grand des mépris. Votre silence ne veut pas dire que vous ignorez ce qui se passe autour de vous, mais plutôt que ce qui se passe autour de vous ne mérite pas votre parole.
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18/11/2007, 10h50
Contrairement à quelques idées "toutes faites" - et erronées, bien sûr ! - mes recherches prouvent que les chiens et les chats ont bel et bien des groupes sanguins ... qui peuvent être incompatibles, lors de transfusions (après accident, par exemple).
Des incompatibilités sont aussi prouvées, chez les chats - les Chartreux notamment - juste après la naissance (par absorbtion du colostrum), si les chatons sont d'un groupe incompatible avec leur mère (qu'ils ont donc "hérité" de leur père !).
Ce phénomène est appelé "Erythrolyse néonatale mortelle".
Les anticorps de la mère provoquent l'éclatement des globules rouges des chatons incompatibles, et la mort survient dans les heures qui suivent ...

Je pense utile de reproduire ci-après un

Extrait du site de l’Université de Montréal,
Faculté de Médecine vétérinaire
Transfusions sanguines et groupes sanguins chez les animaux domestiques
Groupes sanguins: Les groupes sanguins des animaux diffèrent de ceux des humains, de sorte qu’un animal ne pourrait pas donner du sang à un humain et vice-versa. De plus, le nombre de groupes sanguins varie entre les espèces chez les animaux.
Donc, un chien ne peut pas donner à un chat et vice-versa.
Chez les chien: Il existe 8 groupes sanguins.
Les groupes sont nommés en fonction des antigènes présents à la surface des globules rouges et sont représentés par : DEA = Dog Erythrocyte Antigens.
Donc, chez le chiens il y a les groupes DEA 1.1, 1.2, 3,4,5,6,7 et 8.
Les deux groupes les plus susceptibles de causer des réactions lors de transfusions sont: DEA 1.1 ou DEA 1.2.
Ces deux groupes sont représentés par la lettre A+. Donc un animal qui est négatif pour DEA 1.1 ou DEA 1.2 est dit A -.

Tous les donneurs de sang à la FMV (Faculté de Médecine Vétérinaire de Montréal) sont des donneurs du groupe A - . Ainsi, cela diminue les risques d'effets secondaires indésirables lors de la première transfusion chez un animal dont on ne connaît pas le groupe sanguin. Cependant, tous les chiens qui reçoivent plusieurs transfusions au-delà de 4 jours, devront être soumis à un test de compatibilité sanguine avec le donneur. Cela veut pour ainsi dire qu’un animal qui est transfusé pour la première fois, a des chances de développer des anticorps contre ce groupe après un intervalle de 4 jours. On peut re-transfuser à l’intérieur de ces 4 jours sans problème, mais après cette limite de temps, le système immunitaire va avoir eu le temps de réagir par la production d'anticorps.


Pour les personnes intéressées, voici le lien de l'Université de Montréal : http://www.medvet.umontreal.ca/affairev ... tions.html (texte sur fond gris)

Une éleveuse m'a aussi parlé de l'herpès ...
Je vais chercher s'il existe une "variante" potentiellement mortelle de l'herpès ...

A bientôt ...
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Boris Cyrulnik
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18/11/2007, 11h14
l'herpès est quasiment toujours mortel chez les chiots. Il suffit de faire une analyse sanguine (chez la mère, ou le chiot toujours en vie) pour vérifier si c'était cela.
Il y a tellement d'autres raisons plus simples pour provoquer la mort de chiots tels une infection du lait ou autre malformations internes que tu ne pouvais pas voir...
Il n'y a priori pas de problèmes de groupes sanguins lors de la naissance de chiot et tu ne peux pas comparer les chiens et les chats ds ce domaine là tout simplement car les chats n'ont pas du tout le même système de groupes sanguins que les chiens...
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"Un Terre Neuve, c'est un petit être de la nature,
avec un coeur tellement grand et aimant,
que son corps a dû devenir géant pour le contenir"

le forum des TN & landseer: http://terre-neuve.forumactif.com
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18/11/2007, 11h44
D'accord ...
Je viens de lire aussi plusieurs articles sur l'herpès virose canine ...
Finalement, comme il ne s'agit pas d'une portée née chez moi, il m'est quasiment impossible de déterminer la raison de cette "catastrophe" ...
Je pense qu'une autopsie des chiots aurait été la meilleure manière de l'identifier ...

Tout au plus ai-je appris de nouvelles notions, en santé canine, et je m'en souviendrai si j'ai l'occasion de mettre mon jeune mâle à l'élevage.
Il s'agit de la race collie.

Merci de vos messages.
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Boris Cyrulnik
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18/11/2007, 11h50
si c'est l'herpès, il faut dire à la propriétaire ou éleveuse de la chienne qu'elle fasse vacciner sa femelle pendant la gestation la prochaine fois (il y a un protocole précis mais les vétérinaires les connaissent normalement) car sinon se sera à chaque fois pareil. (un test sanguin permet de dire si la chienne porte le virus)
Si c'est cela la mère et la petite femelle portent le virus de l'herpès et le transmettront à chaque saillie ou même par la salive aux autres animaux de l'élevage. Pour les adultes ce n'est pas grave mais pour les chiots c'est une autre histoire...
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18/11/2007, 11h51
oui, ça ressemble à l'herpès et la vaccination peutaider pour la prochaine fois.
Pour la race, ils ne sont pas tous les 2 merles ? sinon, ça peut jouer aussi !
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18/11/2007, 17h32
Oui je pense aussi vu ce que tu décris à l'herpès virose canine... Attention à la petite dernière....
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18/11/2007, 21h18
Pour répondre à Riou :
Le père est "bluemerle", la mère est "tricolore", les deux bébés qui sont morts étaient "bluemerle", et la petite "survivante" est tricolore ...

Pourrait-il y avoir, quand même, une question d'incompatibilité "génétique", alors ?

Mais ... chez l'éleveuse de "mon" petit mâle - un "blue merle" que je pourrai aller chercher en décembre ... - la portée est aussi "mixte" :
de la mère tricolore sont nés : un petit mâle et une petite femelle tricolores, et aussi un petit mâle et une petite femelle "bluemerle".
Tous sont bien portants et se développent très bien.
C'est cette éleveuse qui m'a expliqué la raison de la grande chaleur qui régnait dans la pièce, lorsque je suis allée voir mon futur petit chiot : conserver une haute température corporelle des chiots, pour éviter l'herpès ... Je n'ai pas compris tout de suite ... et ça me semblait un peu "empirique" ...
Je serais assez d'avis que la vaccination de la chienne offre une meilleure protection ... et probablement la plus sûre ...

Selon ce que j'ai pu apprendre, aussi, on évite (en principe) d'accoupler deux "bluemerle" ... car une partie des descendants pourraient être "blancs" (ou presque blancs ...) et il semble que ça ne soit pas vraiment souhaité ...

J'ai commandé un livre, consacré uniquement aux collies, afin de me documenter au maximum ... Mais je ne l'ai pas encore reçu !
Ce petit "bluemerle" sera mon troisième collie.
J'ai eu une femelle "sable charbonné" (sans papiers) qui a atteint l'âge - plus que respectable ! - de 15 ans !
Puis un mâle tricolore, qui m'a quitté récemment, à l'âge de presque 12 ans ... Lui, il avait déjà 8 ans quand je l'ai repris d'une famille d'amis, qui avaient des enfants trop turbulents pour ce chien sensible ...

Je ne sais pas si c'est un hasard ou une généralité, mais, parmi ces deux portées que je connais, il semble que les "bluemerle" naissent avec un poids remarquablement plus important que les tricolores (indépendamment du sexe) : env. 200 gr. pour les tricolores, et presque 300 gr. pour les "bluemerle" !
Ca me semble être une différence importante, pour un poids de naissance ...

Encore un grand "merci" pour votre participation à cette question de "maladies néonatales du chiot" ...
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Boris Cyrulnik
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19/11/2007, 02h14
En une dizaine d'années dans le milieu de l'élevage, avec de nombreuses lectures aussi bien en français qu'en anglais et de nombreux contacts dans ce milieu partout dans le monde, je n'ai jamais entendu parler de ce type d'incompatibilité chez le chien - notez bien que je ne dis pas que ça n'existe pas, mais disons que ça m'étonnerait assez.
C'est bizarre que vous vous focalisiez sur ce type de pathologie qui a priori n'est pas franchement documentée chez le chien, alors qu'il y a une multitude de possibilités pour ce genre de cas - et surtout que sans autopsie, et d'autant plus qu'il ne s'agit pas de votre chienne, il ne s'agit que de pures spéculations dans le vide. Vous avez eu une expérience de ce problème chez les chats, pour que vous en fassiez une fixette ?
Sinon pour les mariages merle x merle : l'homozygote merle n'est pas simplement blanc dans le sens pas souhaitable, c'est la cause de malformations plus ou moins léthales à plus ou moins brève échéance : certains embryons ne se développeront pas, d'autres naitront morts ou avec des malformations graves (anophtalmie, etc), d'autres encore seront viables mais "chétifs" toute leur vie. Ce n'est pas le cas de toute façon sur la portée dont il est question puisque les deux parents n'étaient pas merle - personne de sensé ne fait des saillies merle x merle de toute façon.
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19/11/2007, 15h03
Un grand "merci" pour votre réponse, Slaughterdaughter, ainsi que pour l'explication concernant l'union de "merle X merle".
Avez-vous l'expérience des collies ?

Si j'ai fait une fixation sur cette question d'incompatibilité sanguine, c'est un enchaînement de circonstances :
- plusieurs éleveurs qui ne savent vraiment pas de quoi il s'agit ... Alors que l'herpès virose canine est un problème connu ET qu'il existe un vaccin, pour protéger la chienne et sa portée à naître ...
- une éleveuse qui me dit que les chiens n'ont pas de groupe sanguin ... Alors que mes premières recherches sur Internet me prouvent le contraire ...

Je reconnais qu'une partie de mes recherches étaient "dans le vide" ... Pourtant, en quelques jours, j'en ai appris beaucoup !
Et je me demande pourquoi ces notions "élémentaires" ne sont pas relayées efficacement par les clubs de races ?
A quoi servent les sites Internet ... si ce n'est pas pour Y diffuser les "dernières informations" et toutes les "mises à jour" importantes que les livres ne peuvent pas apporter ... après leur parution.

Et ... "je suis comme ça" ! Je fonctionne comme une "éponge" - comme une scientifique serait peut-être un peu prétentieux ... - j'intègre les problèmes, pour les poser raisonablement, et essayer d'y trouver une solution ... Et je n'ai pas peur de chercher des issues nouvelles, auxquelles personne n'aurait pensé (en dehors des idées reconnues ... et parfois inexactes !)

Ne dit-on pas qu'un problème bien posé est à moitié résolu ... ?

Et si nos échanges sur ce forum ont pu ouvrir quelques esprits, nous n'aurons pas perdu notre temps ...
Ne serait-ce qu'en montrant que :
- effectivement, l'élevage (sérieux) ne consiste pas "juste" à accoupler deux chiens ... et vendre les petits quelques mois plus tard
- et que les prix demandés par les éleveurs sont justifiés (... enfin ... je l'espère ... la plupart du temps !)

A bientôt, peut-être ...
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Boris Cyrulnik
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20/11/2007, 09h47
Effectivement je rejoin ce qui a était dit cela ressemble à de l'herpés.

Par contre à la prochaine portée il faut absolument faire le vaccin. Cela évite tout probléme. Nous le faisons maintenant quasi systématiquement sur toutes les chiennes saillies.
__________________
http://www.spyroland.net/bin/adoptab...ere-public.png --> chats et chatons a adopter!! (dans le 59)
Réponse rapide à ce message
20/11/2007, 11h38
Je suis aussi formellement de cet avis.

Puisqu'un vaccin existe, pourquoi prendre un risque - mortel pour les chiots - qui touche environ 70 % des chiennes d'élevage (selon ce que j'ai pu lire ...)

Je vais relayer l'information ...
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Boris Cyrulnik
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