28/02/2010, 15h42
|
J'ai une question.....
Répondre
j'ai un Doberman, melange avec Berger Allemand, pres de 8 mois, nous l'avons trouve dans l'internet a 10 semaines, jamais vu les parents.... juste castre il y a peu, et, je ne suis plus tres jeune..64 ans....Il pese environ 34 kilos, et a une force, que malheureusement, il le sait tres bien, m'empeche de le retenir ou il a envie de se diriger...Je suis deja tombee 4 fois a terre, et mon mari, me demande de ne pas le garder...Moi, je ne desires pas le faire, mais, c'est vrai, il est trop fort pour moi,,,Je vais a l'ecole des chiens depuis environs 5 mois, et avec des profs, qui ont la forces de le reprimander, cela marche nickel, il reagit tres bien, remarquer, que cela me blesse le coeur, de voir, qu'il faille autant de force a, pour ainsi dire l'etrangler pour qu'il obeisse, et puis en sortant du terrain, il redevient bien difficile et, recommence avec sa force de me tirer, ou il veut...en somme, avec moi, c'est pour ainsi dire impossible..ce n'est plus la force de caractere, c'est la force tout court qui me manque cruellement... j'utilise le collier en metal qui forme la boucle et qui serre,,,,mais,,,rien n'y fait... Non, je ne suis pas debutante, c'est notre 6 iemme chien Pour remedier a cet etat de chose, je suis malheureusement prete a commencer l'utilisation de collier avec les dents, et si cela ne suffit pas, je devrai passer au stade d'un collier electrique, ce que je ne souhaite pas...et si vraiment je n'y arrive pas, il ne me restera que la solution d'un refuge...Je HAIS cette idee...Ceci, n'est pas du tout mon premier chien, nous en avons eu beaucoups auparavant toujours des grands mais chiennes, bien plus faciles a dresser... merci de toutes aide... Je me presente j'habite a Budapest Hongrie, nous avons presque toujours, dans notre vie, eu des chiennes et des chats...Je suis surement trop tolerante, avec, avant son surnom c'etait Sexmania, maintenant, c'est notre Lucifer.... |
28/02/2010, 15h53
|
Au lieu d'utiliser des colliers étrangleurs qui doivent surement être très désagréables pour lui, pourquoi ne pas utiliser la récompense?
Répondre
![]() ![]() Avez vous essayé cette technique? |
28/02/2010, 16h00
|
Zwiky,
Répondre
et voila le hic, le simple fait de tirer un coup sec sur la laisse, c'est a ce moment que ma force physique est trop faible.... mais c'est sur, j'ai toujours dans mes poches des recompenses et des sacs poubelle, et je les distribuent royalements.....des calins seulement quand il a bien fait ce qui est demande, et quand sa laisse et detendue..... merci,,, c'est un cas, a part mon Blaky, sans blagues, promenade 2-3 fois par jour, environ 1 heure, 1heure 30, deux a trois heures ecole de chien deux fois semaines....defoulements, exercices et calins, mais, il est jeune, c'est sur, mais, il n'est pas fou, par contre pour qu'il fixe son attention sur moi c'est pas encore de la tarte..Alfa, quand tu nous tiens.... j'ai actuellement 3 colliers a son cou, un etrangleur normal, metal, un collier en cuir, et une petite laisse, pour essayer de le ratrapper....et un collier pour les puces, le halti, il la machouille et 5 minutes, les laisses en cuir, la meme chose...je dois etre trop douce.... |
28/02/2010, 17h40
|
Plus vous mettrez de colliers que ce soit à pointes ou autres plus vous tirez sur la laisse et plus il va vous emporter, ce n'est pas ça qui va l'arreter.
Quand vous courrez pour quoi que ce soit et que quelqu'un vous dit: j'ai cinq cents euros dans ma main pour vous, est-ce que vous n'allez pas faire marche arrière ? C'est pareil pour votre chien, présentez-lui quelque chose d'appétant (saucisses, jambon ou foie de poulet cuit) en tout petits morceaux et il vous suivra ou vous voulez. s'il ne fait pas cas de la friandise, sautez un repas et vous le lui redonnez après l'éducation !!! On ne nourrit pas les cochons a l'eau claire !!!
__________________
Répondre
SYLPHIDE DU PETIT LORD - CANICHE NAINE BLANCHE Championne de beauté - Agility , Obérythmée et chien visiteur JONTARI POCO-LOCO - CANICHE TOY BLANC Champion de beauté |
28/02/2010, 19h21
|
Bonjour,
Ce n'est pas très compliqué à apprendre à un loulou à marcher en laisse et au pied sans tirer. Voici deux photos de l'apprentissage avec ma louloute, elle avait 4 mois (mais l'éducation peut se faire à tout âge) et cela s'est fait très facilement avec un peu de patience et de répèt'. Soit avec une friandise, comme ici, ou elle ne fixe qu'une chose : ma main, car elle sait qu'à l'intérieur il y a ... ![]() ![]() Ou avec son jouet préféré, comme ici une petite balle que mon fiston tient dans sa main qu'elle n'arrête pas de fixer ![]() ![]() Elle a appris très vite et depuis marche très bien au pied sans tirer et... sans friandise, ni balle ![]()
__________________
Répondre
Mes sites : Le Forum : Nos Chiens Catégorisés Album photo de Cwenza Le Blog du Rottweiler |
28/02/2010, 20h38
|
|
Citation:
|
28/02/2010, 20h50
|
|
Citation:
|
28/02/2010, 21h52
|
Vous savez, un chef qui cri ou cogne à tord et à travers c'est quelqu'un qui est dépassé par les évènements. Celui qui est compétent va aborder les problèmes avec plus de sérénité et de ce fait sera respecté.
C'est la même chose pour les animaux, le chef de meute ne rentre jamais en conflit avec ses subordonnés puisqu'il est reconnu comme chef. Les conflits se passent toujours au niveau des sous-fifres et se règlent entre-eux. la chef n'intervient que pour protéger sa meute des intrus et assurer la survie. Si vous voulez rester le leader (pas dominant, nous ne sommes pas des chiens) il ne faut pas s'énerver ni frapper un chien pour eviter qu'il est peur de vous et qu'un jour il ne vous morde. Vous avez des outils incroyables en votre faveur: La gamelle, la récompense et, ou, le jouet. Avec ça vous pouvez creer une complicité avec lui qui depassera toute les forces que vous pouvez imaginer si vous savez vous en servir. C'est mieux d'avoir un chien qui a confiance en vous que de craindre de recevoir des coups. Les rapports ne sont pas les mêmes. On s'en aperçoit quand on travaille dans la complicité en obérythmée. Dans cette discipline, si on a des rapports de forces avec le chien, aussi minimes soit-ils, on ne peut rien faire.
__________________
Répondre
SYLPHIDE DU PETIT LORD - CANICHE NAINE BLANCHE Championne de beauté - Agility , Obérythmée et chien visiteur JONTARI POCO-LOCO - CANICHE TOY BLANC Champion de beauté |
![]()
01/03/2010, 05h24
|
êtes vous prêtes à changer littéralement de méthode ?
Répondre
|
![]()
01/03/2010, 05h25
|
êtes vous prêtes à ne plus écouter les conseils de votre club ?
Répondre
|
![]()
01/03/2010, 05h26
|
êtes vous prêtes à voir votre chien sans un éternel combat ?
Répondre
|
![]()
01/03/2010, 05h29
|
la castration est une bonne chose. elle prendra réellement effet que dans 1 mois !
Répondre
j'attens vos réponses pour savoir s'il est possible de vous aider par internet. |
01/03/2010, 08h28
|
il existe aussi un harnais qui s'attache a l'avant, ca l'empeche juste de prendre appui pour plus de force.
oubliez le collier a pointes vous allez juste rendre sa trachée plus resistante, et la douleur n'aide pas a apprendre mieux. la méthode qui marche le mieux c'est : "tu tire, je m'arrete et ne bouge plus" (voir recule) , elle demande beaucoup de patience, et raccourci beaucoup les premiers metres en ballade (lol) tout en rallongeant le temps. une autre question comment est il quand vous allez partir en balade ? il saute et s'existe ? alors apprenez lui que si y a exitation : y a pas de balade. vous reposez le tout et allez vacquer a autre chose. vous retenterez 1/4 d'heure apres, etc jusqu'a ce qu'il soit sage en vous voyant prendre la laisse. faite le assoir pour le passage de porte, et sortez : il tire ? demi tour !!!! on rentre !!!!! et on recommence 1/4 d'heure apres. en général au bout d'une journée ca les calme deja bien... (non pas de sorties tant qu'on est pas calme : c'est pour etre sur qu'il enregistre bien) apres vient la case : PATIENCE et bonnes chaussures. des qu'il tire et si vous etes trop eloigné de la maison : vous vous stoppez, position pied legerement ecartés, l'un legerement devant 'lautre (ancré au sol) et vous attendez que la laisse se relache (ca peut prendre tres longtemps les premieres fois) pour faire 1 pas (oui les premiers fois c'est limite pas a pas). n'hesitez pas a vous aider du mobilier (pour bloquer la laisse si il le faut). Un collier simple mais solide sera mieux pour eviter l'etranglement (inutile) ou le collier en mode non etranglant. le but n'est pas de le tuer ! il va apprendre que pour "aller vite" il faut y aller a votre rythme. vous pouvez faire le meme exercice, avec de petits bols remplis de sa ration (plus un extra par dessus ou avec que des extra en petite quantité) espacés de quelques metres... on n'avance pas si on tire : voir on recule ! la gourmandise etant là ... ca rentre plus vite ! bon courage ! et rien ne sert d'etre un dragon pour avoir un chien qui vous respecte ! ni un musclor !
__________________
Répondre
mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com |
01/03/2010, 20h47
|
|
Citation:
![]() A vrai dire, c'est la premier fois que je suis dans un club, si longtemps, environs 5 mois, et, je ne vois pas vraiment le benefice, d'y etre, sauf pour que tous ces chiens jouent au interactent entre eux...Par contre, quand mon chien est en groupe, il semble mieux digerer les ordres... Oui, je suis prete a changer de methode.....a tout essayer pour m'ameliorer... Ce soir, en le promenant, j'ai pour changer pris la laisse extensible de 6 metres...j'ai patiemment tenu la laisse a 150 cm, ensuite, je l'ai laisser renifler a son aise, je n'ai pas utiliser le collier etrangleur, juste celui en cuir, pour voir, et c'etait pas mal, par contre au moment ou il a vut un chat, j'ai du me racrocher a un arbre, c'est de ces cas las que je parle, quand il m'est impossible de le tenir.....a la laisse, a chaque mouvement de ma part ou je desire aller a gauche, a droite, je prononce gauche droitre, et ainsi de suite, et su il ne reagit pas, a ce moment intervient un coup sec, sinon, si il participe, une caresse, une friandise, ... la friandise, quand nous marchons, en general, c'est bien, mais, les odeurs de la rue, sont souvent plus tentante que une tres bonne friandise, et, la derbniere promenade, vers 23 heures, il a l'estomac vide et creve de faim....enfin, il a faim.. Une autre chose que je n'ai pas comprise au club, c'est que j'ai toujours utilise une longe de 6 metres, pour apprendre a un chiot les rudiments de la marche, ici, le chien doit etre literralement colle vers son maitre pour faire les exercices...Je suppose que chaque methodes a des bons et mauvais cotes... Par contre, le jour ou j'ai vu une des femme qui est instructeur donne une raclee a son Rothweiller, la je n'ai pas compris...et pourquoi, c'etait tres simple, elle lui avait donne un ordre devant nous les debutants, et son chien n'a pas obei...ceci, c'est vachement dur, venat d'un instruteur... Ici, des qu'un chiot est capable de venir a l'ecole, quand il a recu les premiers vaccins, il y a l'ecole enfantine, et apres, quand les dents definitives sont en place, les jeunes chients, change de groupe...Quand j'habitais en Suisse, a l'ecole des chiens, les dresseurs, vers l'age de 7 mois d'un chien, commencais les rudiments de la defense du maitre, mais , avec un avertissement serieux aux maitres qui disait....Si vous desirer, faire de votre chien, un chien de defense ou de garde, ce genre de dressage c'est tous les jours et toute la vie du chien...Moi avec mon Berger Allemand, a l'epoque, je n'ai pas suivit le cours special...Ici, en Hongrie, ou du moins dans ce club, des qu'un nouveau chien arrive, il peut immediatement commencer le dressage de l'attaque ou protection du maitre...a 4- 5 mois....la, non plut je ne le fait pas, car je desire plus que tout un chien sociable...deja que ce n'est pas drole d'entendre tres souvent..IL mORD ???? Il ne mord pas, il mordille, il aime les enfants, il aime les gens, en general, et il me colle au fesse, comme un Dobi merci de toutes vos aides.... ![]() |
01/03/2010, 21h04
|
|
Citation:
je n'aime plus faire le dragon ![]() |
01/03/2010, 21h08
|
|
Citation:
c'est sur, et merci de vous proposez pour aider...cela c'est bien sympa sur la page mon chien com qui pourrai aussi s'interpreter par mon chien compagnon |
![]()
01/03/2010, 21h45
|
Contrairement à ce que certains peuvent penser, il est très difficile pour le commun des mortels d’avoir un chien qui a une excellente marche au pied sans tirer.
Répondre
Il a près de 8 mois, … 8 mois où il s’est auto éduqué à s’appuyer sur son collier pour avancer pensant que c’était le message qu’on lui a fait passer. « je m’appuie sur le collier et j’avance ! Donc je dois m’appuyer sur le collier pour avancer ! CQFD ! » Deux manières pour arriver à avoir un chien dans une marche au pied correcte. - lui dire par la sanction apportée par la laisse sur le collier, en tirant un coup sec et en relâchant immédiatement la pression, ce qu’il ne peut pas faire ! « tu t’éloignes de moi, tu es sanctionné ! » le chien par aversion à la sanction va rester après de son maître sanctionneur. Mais pour cela il faut que le chien soit soumis à son maître. que ce dernier exerce une « dictature » plus ou moins grande en fonction du caractère du chien. Le chien développant une légère crainte de son maître tout en restant à ses ordres. - Lui dire par la récompense. Lui dire que chaque fois qu’il reste à notre coté sur une certaine distance, qui sera agrandie au fur et à mesure qu’il évolue correctement dans l’attention des déplacements de son maître, il recevra une récompense qui apparaîtra comme venant de nulle part (elle n’est pas visible au chien lors des déplacements !) mais bien de la poche de son maître. Mais ce n’est pas tout ! je ne développerais pas la logique des choses pour la première solution que j’ai étalé parce qu’à mes yeux elle n’est pas compréhensible dans le langage canin et demande au chien une adaptation au comportement du maître dominant ! Je vous dirais que pour changer un comportement inapproprié chez un chien il faut changer le comportement du maître avant toute chose. Donc pour la seconde il ne suffit pas de donner quelques bonbons pour que le chien soit sous notre emprise, sous notre control ! le chien ne viendrait que se servir et repartir aussitôt ! Donc pour cette seconde solution, il faut que le chien voit en son maître le guide, le meneur, le leader qu’un chien obéissant est en droit d’avoir. Un maître avec qui il est complice et qui lui accorde toute sa confiance. Mais l’attention qu’il accorde à son chien est quant il le désire et non quant le chien le désire ! On appel cela « le rien n’est gratuit » ! S’il veut quelque chose il faudra reprendre ce qu’il désire sous forme de récompense ! Il veut sortir dehors dans le jardin, « assis ! » devant la porte, « oui ! Tu peux sortir ! » Toutes les initiatives seront du maître et non du chien ! Il vous apporte la balle pour jouer ensemble ! NON ! Ignorez le ! Il s’en va, appelez le et jouez ensemble vous aurez là l’initiative du jeu ! Le collier qui vous a tété proposé, le halti, le gentler leader, le cani collar sont des colliers du même type, identique au licol pour chevaux MAIS qui restent dans la méthode sans chocs par la laisse ! Il est impensable de tirez sèchement sur la laisse pour sanctionner un chien qui porte un tel collier ! Le risque est de travailler, malmener les cervicales et de le blesser gravement. L’aide d’une personne formée à une méthode douce pour vous expliquer et mettre le collier à votre chien les premières minutes est fortement appréciable. Néant moins il est possible avec une bonne explication d’y arriver seul. D’autres recommandations vous seront encore nécessaires mais chaque chose en son temps ! Si vous suivez cette méthode douce la première chose à faire est de ne plus suivre les recommandations de votre club qui est dans la première méthode développée qui va en contre sens avec la seconde. Mais que cela ne vous empêche pas de fréquenter le club pour la socialisation. |
01/03/2010, 22h33
|
||||||||
Citation:
Citation:
merci pour le truc, Mais ![]() Citation:
Citation:
Citation:
Citation:
![]() l'important pour moi c'est que vous soyez en phase avec ce que vous apprenez a votre chien, moi par ex je vous conseille "ça" mais si ca vous convient pas libre a vous ! mais n'empeche ca marche lol vous pouvez aussi chercher chien libre sur le net ! vous seriez surpris.
__________________
Répondre
mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com |
![]()
02/03/2010, 06h04
|
Il y a plusieurs modele , je pensai plus au easy walk
Répondre
ce collier easy walker est un collier coercitif qui apporte une sanction au niveau des tendons sous l'épaule du chien. par répétition il y a inflamation des tendons et de la problème pour la marche, ... à déconseiller vivement pour n'importe quelle méthode ! |
02/03/2010, 08h23
|
|
Citation:
![]() Je les trouve très intéressants et instructifs (pour les 2 : site et forum) Mis dans mes "marque-pages" MERCI d'en avoir parlé ![]()
__________________
Répondre
Mes sites : Le Forum : Nos Chiens Catégorisés Album photo de Cwenza Le Blog du Rottweiler |
02/03/2010, 10h01
|
![]() il y a toujours des petits trucs qui me gene sur chien libre, mais les resultats suivable au fil du temps sont là et ca c'est fascinant ! pour le harnais je pensais a celui qui s'attache a l'avant ![]() et non celui qui effectivement se ressere sur le chien quand il tire ![]() de toute facon meme avec ces systeme il faut faire une "education" pour lui apprendre qu'on ne tire pas pour pouvoir repasser a un collier normal par la suite un peu comme ca (ici avec un licol halti) ![]()
__________________
Répondre
mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com |
02/03/2010, 10h34
|
|
Citation:
![]() Oui, oui je sais... et c'est valable dans tous les domaines ![]()
__________________
Répondre
Mes sites : Le Forum : Nos Chiens Catégorisés Album photo de Cwenza Le Blog du Rottweiler |
02/03/2010, 13h18
|
C'est toujours en se concertant et en lisant que l'on perfectionne, on a pas la science infuse mais il faut aussi savoir faire la part des choses par moment.
Sur le terrain, on s'aperçoit vite que tout les chiens ne sont pas tpous pareils, ce que l'on fait avec l'un n'ira pas forcément pour l'autre. C'est pour cela que certains sont prit à part pour bien expliquer au maître comment procéder pour avoir un bon comportement mais aussi beaucoup de patience.
__________________
Répondre
SYLPHIDE DU PETIT LORD - CANICHE NAINE BLANCHE Championne de beauté - Agility , Obérythmée et chien visiteur JONTARI POCO-LOCO - CANICHE TOY BLANC Champion de beauté |
![]()
02/03/2010, 15h19
|
d'autant plus que chaque maître est différent !
Répondre
|
02/03/2010, 21h23
|
Et bien voila,
Répondre
je suis triste, mais ce matin, j'ai pris la decision d'amener mon chien au refuge...Pour la simple raison, que je ne peux plus supporter sa force physique, je n'ai plus la force.. C'est terrible et affreux..de ma vie c'est la premiere fois que j'amene, un chien dans un refuge...Il faut dire aussi que mon maeri age de 86 ans, cela fais 46 ans que nous vivons ensemble, a eu une grande peur, que je sois vgraiment accidentee, et, dans ce cas, il avait vraiment raison.... A mon age, je n'ai pas du tout realiser que ce chien prendrai litterallement une puissance pareil, et du reste dans plusieurs domaines, le sex, la lutte, la force... je vous remercie., et je vais trouver dans un refuge un plus petit ou petitew chien, plus adaptee a mon age.... Triste, je suis bien triste, et Blaky, encore plus..c'est comme un enterrement... ![]() |
03/03/2010, 09h06
|
et lui trouver vous meme une famille ?
__________________
Répondre
mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com |
03/03/2010, 13h39
|
C'est malheureux pour le chien. Encore un exemple comme celui que nous avons eu il n'y a environ 2 mois. Un couple de quadragénères qui avaient pris un st Bernard et qui n'ont pas pu le garder parce qu'il était trop grand et demandait quand même une bonne condition pour l'éduquer.
Allez faire comprendre aux gens qu'avant de prendre un chien, il faut tout bien analyser et voir si on peut le gérer. Ils ne viennent pas se renseigner avant. Ceux à qui j'en veux le plus c'est à ceux qui le leur ont vendu. On devrait leur infliger de grosses amendes car ils sont aussi responsable de cette hécatombe de chien dans les refuges. Je vais peut etre en faire bondir certains , mais qu'ils se regardent dans la glace le matin en sachant ce qu'ils font. Ils ont aussi le devoir de savoir conseiller, c'est à cela que l'on peut juger du professionnalisme d'un éleveur, mais hélas, c'est encore l'argent qui fausse tout. Tout çela me met hors de moi, il fallait que ça sorte.!!!
__________________
Répondre
SYLPHIDE DU PETIT LORD - CANICHE NAINE BLANCHE Championne de beauté - Agility , Obérythmée et chien visiteur JONTARI POCO-LOCO - CANICHE TOY BLANC Champion de beauté |
03/03/2010, 13h48
|
Eh ouai...
![]() Le plus malheureux et le plus à plaindre dans l'affaire est ce pauvre Blaky qui n'a rien demandé ![]() Pour xperrier : S'il vous plait.... n'en prenez pas à un autre...car celui-là sera peut-être... trop petit ![]()
__________________
Répondre
Mes sites : Le Forum : Nos Chiens Catégorisés Album photo de Cwenza Le Blog du Rottweiler |
03/03/2010, 21h36
|
|
Citation:
merci pour tous vos commentaires, tous tres instructifs et qui vont surement rendre service a bien des membres... Il est vrai, que ayant toujours eux des chiennes de gros gabarit, je ne me rendais vraiment pas compte, que le dernier serai celui qui confirme la regle d'or, que, a chaque individu son propre caractere....Mais, je vous promet, que quand un chien est capable de vous faire tomber a plusieurs reprises, il n'oublie pas et comprend que la personne a l'autre bout est incapable d'encaisser les coups....Avant, et du reste, je n'ai jamais eux, tout au long de ma vie, un chien avec une force pareil, JAMAIS....entre Rothweiller, Bergers Allemands et autres, jamais....et mon mari a peur, a 86 ans, c'est normal, peur que son support, sa femme, qu'elle aie un accident, et que, a ce moment, il devrai aller vivre dans une maison pour les vieux....ca c'est aussi une realite... l'autre realite, c'est que ja'i pris ce chien via l'internet, et, je n'avais pas compris, parlant et comprenant la langue hongroise, comme une chevre espagnole...que la mere des deux derniers chiots ne soit plus avec eux...enfin, ce qui est fait est fait....J'ai aussi pris ce chien, car nous en avions toujours, pour pouvoir me donner une petite liberte, c'est a dire pouvoir me promener plus que 500 metres avec mon mari...egoisme de ma part? survie de ma part, je ne sais,,,c'etait beau les promenades, le jeux avec Blaky, mais aussi extenuant pour moi.... Pour vous dire aussi que, au refuge, je ne voulais pas simplement les charger avec un nouveau pensionnaire de plus, et, j'ai demande si ils auraient une chienne d'un plus petit gabarit...Vous l'avez deviner, et ceci est vraiment nouveau pour moi, d'avoir acceuilli une Fox-terrier que j'ai nomme Snoopy, en memoire de ma maman......elle est maigre comme un clou, malade en voiture, c'est bien normal, et j'ai du la baigner, je pense qu'elle doit avoir deux ans, et il faut la steriliser...Mon probleme, elle n'a pas d'appetit du tout.... souhaiter moi une grosse chance, car, cette poutchinette sera ma derniere compagne.....et je suis tellement triste pour Blaky, c'a fait mal, tres mal... merci |
05/03/2010, 14h04
|
il est effectivement malheureux que vous ayez du en passer par là. du fait de sa force physique.
pour votre nouvelle pensionnaire, snoopy, laissez lui un peu de temps pour s'en remettre. changer de maison est toujours dur a supporter. laissez la vous observer et se dire qu'elle est chez elle. je ne sais pas comment vous la nourrissez mais ces 2 sites pourraient vous interesser http://www.barf.ch/ http://www.b-a-r-f.com/
__________________
Répondre
mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com |