Stage d'éducation selon la méthode des chuchotteurs

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25/07/2006, 20h44
Bonjour,

pour une fois je m'adresse aux canadiens d'entre vous... je serai de passage au québec et en Ontario en septembre (si je n'ai pas de boulot d'ici là) et je propose à ceux que cela intéresse un stage

Pour les modalités pratiques (lieu dates et tout et tout, adressez vous à moi par MP
__________________
ma tibétaine:
http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/infodo ... .dir=/f6f9
et l'élevage Nomechan d'où elle vient:
http://nomechan.free.fr
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26/07/2006, 08h54
Coucou Pillule !
Je serais super intéressée mais... je suis trop loin !!! en France !
Tu fais pas la même chose en France ? près le Lyon, ce serait super !!!
Enfin, tu aurais pas un site qui parle de cette méthode car ça m'intéresse énormément...
a bientôt ! tu peux m'envoyer un MP pour plus de précision si tu veux, merci d'avance
__________________
Elevage de Bergers des Pyrénées, Nizinni et Chiens Chinois à Crête et bergers Hollandais Poils Longs !!!
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26/07/2006, 11h43
Savez vous que la methode des chuchoteurs est l'equivalent de la methode traditionelle pour les chiens ?

Et oui, inconfort tant que la mauvaise reponse n'est pas trouvée, et retrait de l'inconfort des que la bonne reponse est trouvée par l'animal.

En bref, renforcement négatif et punition positive, dans la plus pure tradition

Non non, les amerlocs n'ont rien inventé, seulement remis au gout du jour et marketisé un savoir vieux comme le monde !
__________________
Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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26/07/2006, 11h55
Merci pilule de ton offre mais cette méthode comme l'a dit Oziris utilise trop la punition positive et le renforcement négatif pour mon goût personnel, et comme tous les entraîneurs que je connais ont sensiblement la même opinion que moi sur le sujet des chuchoteurs, je ne peux pas organiser une formation pour toi.

J'espère que tu apprécieras ton voyage au Québec!
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26/07/2006, 12h04
Cela signifie-til aussi que c'est la meme methode pour les chevaux ? car de ce que j'ai vu pour les chevaux il n'y a pas d'aspect negatif je ne parle pas du film mais de divers reportages que j'ai vus
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26/07/2006, 12h16
Citation:
inconfort tant que la mauvaise reponse n'est pas trouvée, et retrait de l'inconfort des que la bonne reponse est trouvée par l'animal.
Beurk :63:
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26/07/2006, 12h22
Citation:
Envoyé par minpin
Cela signifie-til aussi que c'est la meme methode pour les chevaux ? car de ce que j'ai vu pour les chevaux il n'y a pas d'aspect negatif je ne parle pas du film mais de divers reportages que j'ai vus
C'est basé sur les mêmes principes oui.

C'est une technique d'entraînement au renforcement négatif, ne te laisse pas trompr par toute la pub montée autour. C'est plus «doux» que le traditionnel pur mais c'est du renforcement négatif quand même. Ajouter une pression pour rendre l'animal inconfortable (P+), retirer la pression pour le récompenser quand il agit bien (R-), c'est le contraire du clicker training. Applicable seulement aux animaux qui acceptent les émotions générées par le R-P+, généralement chevaux et chiens et encore pas tous. Faites ça à un dauphin et il va vous bouder au fond de la piscine.

Tu n'as pas vu les côtés négatifs minpin car la pub est très positive autour de cette méthode. La plupart du temps les entraîneurs qui l'utilisent n'ont aucune compréhension du conditionnement opérant (R-R+P-P+) et de la psychologie de l'apprentissage. Et pour beaucoup d'animaux qui ne répondent pas aux petites pression, la pression doit alors être escaladée et quand je parle d'escalade, je parle d'escalade! Rien e doux là-dedans au contraire, mais c'est pas ça qu'ils vont montrer dans les vidéos promotionnels ou les démos publiques, là ils prennent des chevaux déjà bien entraînés et effectivement ça a l'air très doux et respectueux comme entraînement! Faut s'informer c'est tout...
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26/07/2006, 12h35
Citation:
Envoyé par minpin
Cela signifie-til aussi que c'est la meme methode pour les chevaux ? car de ce que j'ai vu pour les chevaux il n'y a pas d'aspect negatif je ne parle pas du film mais de divers reportages que j'ai vus
Mais pourquoi serai-ce négatif ?

Tradi ne veut pas dire taper ou violenter.

C'est fou les idées recues quand même...

Kittana : je suis aussi proprietaire d'un cheval que j'eduque en methode douce (chevaux !) et je suis très renseignée sur Parelly and Co, et dire que la methode est violente c'est pour mieux te justifier dans ta demarche du tout friandise. Mais ce n'est absolument pas vrai.
Comme partout il y a les bons et les mauvais, mais ce sont des gens qui omprennent extremement bien le fonctionnement du cheval et sont capables de redresser des bêtes qui ont refoulé toute autre methode.
Quand à travailler un cheval à la friandise, ouh là là, bonjour le carnage et l'irrespect ! Je prefere ne jamais m'approcher d'un canasson eduqué de la sorte.

Moi en tout cas je me trouve coherente dans ma démarche, je fait de même avec tout mes animaux, et avec d'excellents resultats en plus.
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Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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26/07/2006, 12h48
Oziris : je n'ai aucune idee recue, je demande, je me renseigne aux vues de ce qui est ecrit avant...
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26/07/2006, 13h19
Citation:
Envoyé par OZiris
Kittana : je suis aussi proprietaire d'un cheval que j'eduque en methode douce (chevaux !) et je suis très renseignée sur Parelly and Co, et dire que la methode est violente c'est pour mieux te justifier dans ta demarche du tout friandise. Mais ce n'est absolument pas vrai.

Quand à travailler un cheval à la friandise, ouh là là, bonjour le carnage et l'irrespect ! Je prefere ne jamais m'approcher d'un canasson eduqué de la sorte.
Ne t'en fais pas, je connais très bien le NH et Parelli, John Lyons et autres, j'ai passé une semaine en compagnie de David Lichman, le bras droit de monsieur Parelli, au zoo de San Diego en formations d'entraînement. Je n'ai aucune besoin de justifier mes méthodes, les résultats parlent d'eux-mêmes, que ce soit avec les chevaux, les chiens ou les dauphins. La méthode du chuchotage est beaucoup plus douce et structurée que le traditionnel pur, mais elle peut aisément dégénérer face à un cheval qui ne répond pas: Parelli lui-même agit ainsi. Tu n'as peut-être pas entendu parler des grades de pression? Mais ne t'en fais pas pour moi, le NH je connais très très bien, et non je ne l'utiliserai pas simplement parce que ce n'est pas obligatoire de travailler en R-P+.

Et effectivement je n'approcherais pas d'un cheval gâté aux friandises, c'est vraiment un animal très dangereux quand on ne sait pas ce qu'on fait. Des chevaux entraînés au clicker par contre, j'en connais plusieurs, dont la troupe de Cavalia et l'équipe Olympique de saut des USA, et ils n'ont absolument aucun des problèmes créés par l'administration incontrôlée de friandises. Tout comme les orques, éléphants, tigres et autres hyènes, qui sont infiniment plus dangereux que les chevaux et qui pourtant travaillent très bien au clicker. Clicker n'égale pas donner des bonbons à gauche et à droite et le premier effet qu'on obtient en entraînant un cheval au clicker correctement, c'est un cheval hyper poli et respectueux envers l'humain et la nourriture. Mais je n'embarque pas là-dedans, je ne suis pas ici pour convaincre des gens, j'ai autre chose à faire!

Je comprend que tu défendes ta façon de faire, je ne t'attaque pas tu sais. Je n'attaque personne. C'est juste qu'il y a des techniques d'entraînement plus modernes et plus efficaces, sans effets secondaires négatifs, voilà tout. Quand le clicker training a été développé, ce n'était pas pour les mémères qui veulent gâter leurs animaux. C'était pour l'armée des USA qui voulait des résultats! Ils ont demandé aux entraîneurs d'entraîner des dauphins, chats, oiseaux, de la manière qu'ils désiraient, aucun bon sentiment là-dedans s'ils avaient envie d'utiliser des chocs électriques et des coups de bâtons cloûtés ils avaient le droit. Après expérimentation ils ont vu que le clicker training donnait les meilleurs résultats et que la punition n'était jamais nécessaire et pouvait même enrayer le processus d'apprentissage. Après avoir entraîné scientifiquement plus de 150 000 animaux en gardant des registres sur chacun d'entre eux, sans jamais tomber dans le R-P+, Bob Bailey et ses partenaires doivent savoir ce qu'ils font. Tant mieux si les mémères aiment ça. Tant mieux pour les chiens et chevaux de ce monde.

Bref, désolée Pilule pour cet écart, ce n'était pas mon but, tu fais sûrement du très bon travail mais je n'ai pas les connections qu'il faut pour t'aider à donner des formations ici.
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26/07/2006, 13h37
Bien sûr qu'il y a des phases, qui sont utilisées rarement si bien fait. On n'a pas à se servir 2 fois d'une vraie phase 4 :53:

Ccceci dit, je ne voit absolument pas comment on peut monter un cheval avec le clicker... lui apprendre des tours pourquoi pas, mais le monter et lui demander de se rééquilibrer à l'abord d'un vertical... heu lol !

C'etait le débat que l'on a eu sur un autre forum, qui a mis en evidence que la methode que tu defend marche... pour certaines applications (tours de cirque, exercices d'obeissance) mais pas sur d'autres (mordant par exemple).
Si la methode des fraindises et si utilisée pour les dauphins, c'est qu'effectivement le porter pour lui faire sauter un anneau c'est pas evident , il a bien fallu utiliser un palliatif... qui s'avere efficce pour ce genre de tours.


J'aime bien ta façon de rabaisser l'air de rien, genre "mes methodes sont modenes et efficaces", ce qui sous entend que tout le reste c'est dépassé et inutile...

Aller sans rancune, ce n'est pas le sujet.

Ceci dit, je suis contente si les chuchoteurs arrivent à enlever l'image que vous cherchez à mettre sur le tradi
Si les gens veulent appeler tradi methode "ethologique", no soucis, les mots sont bien moins importants que les faits.
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Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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26/07/2006, 14h28
Citation:
Envoyé par OZiris
Ccceci dit, je ne voit absolument pas comment on peut monter un cheval avec le clicker... lui apprendre des tours pourquoi pas, mais le monter et lui demander de se rééquilibrer à l'abord d'un vertical... heu lol !
J'aime beaucoup ton intérêt pour l'entraînement et le fait que tu te poses des questions! Les trucs de cirque sont faciles à entraîner à un cheval pour un débutant au clicker, et les gens qui ne connaissent pas bien le clicker training et en ont une expérience limitée disent tous que ce n'est que pour les tours, pas pour la vraie vie. Mais toutes les phases de l'équitation peuvent être aussi facilement inculquées à un cheval au clicker, suffit de savoir comment faire ou d'être assez à l'aise avec le clicker pour imaginer une façon de faire. Shawna Karrasch le fait depuis plusieurs années pour l'équipe olympique des USA, si tu lis l'anglais son livre On Target Training répond aux questions que tu as posées. C'est une ancienne entraîneuse d'orques au sea world qui s'est convertie à l'équitation, mais avec les seules méthodes d'entraînement qu'elle connaissait. On ride des orques et des dauphins sans utiliser aucune punition, aucune bride, pas de mors ou d'éperons, alors pourquoi le cheval serait différent. C'est juste de la grosse logique.

Moi aussi je préfère que les gens utilisent le natural horsemanship plutôt que le traditionnel pur, pour la simple raison que la méthode est plus structurée, et en vient moins rapidement à la violence. Mais comme tu sais, les grades 4 existent et sont utilisés chez beaucoup de chevaux avant de pouvoir redescendre aux grades 1 et mettre le cue...
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26/07/2006, 20h50
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Si la methode des fraindises et si utilisée pour les dauphins, c'est qu'effectivement le porter pour lui faire sauter un anneau c'est pas evident
Alors là je suis ...
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