Petite question aux experts en comportement canin svp

Répondre Lancer une nouvelle discussion
Avatar
21/04/2006, 17h39
Chez les canides sauvages, on voit rarement des sujets esseules, ou mis a l'ecart des petits groupes familiaux, exceptes certains males dechus de leur poste de leader, de males vieillissants ou malades...qui du reste ont peu de chance de survie..

Pourquoi certains chiens domestiques, se montrent ils refractaires a leurs semblables et ne tolerent aucun autre chien dans leur famille humaine, ne peuvent vivre en meute comportant d'autres chiens ? est ce par manque de socialisation a leurs congeneres ? est-ce parce qu'ils se sont tellement integres a leur meute humaine qu'ils sont inconscients de leur propre espece ? que l'homme les a denatures au point de les assujettir a la societe humaine ? Leur assurant securite, protection, nourriture, ils n'ont plus a lutter pour survivre sur le territoire du chef humain.. Quand on sait que des chiens parias domestiques, errants, dans le monde, en asie, en afrique ou ailleurs, se sont reconstitues en meutes tres hierarchisees, maigres, efflanques, en general de couleur jaune/blanche, aux oreilles semi-pliees, queue plus ou moins relevee fonction du statut social.. opportunistes quant a leur nourriture, se rabattant souvent sur les dechets, ou les petites proies faciles qu'offrent les volailles domestiques, vivant a la peripherie des villages.

Les Cocoyottes pourtant sauvages et rarement domesticables, s'integrent parfaitement a la peripherie de certaines villes americaines au point de devenir des nuisances, a faire les poubelles ou s'en prendre aux volailles, alors qu'ailleurs sur le continent, ils sont menaces.. Idem pour nos renards qui sont d'apres certains observateurs aux portes de Paris..

Merci de m'eclairer svp car le chien n'est qu'un canide civilise.. ? Smiley
Répondre
Avatar
kitana
21/04/2006, 18h16
Citation:
Envoyé par minpin
Chez les canides sauvages, on voit rarement des sujets esseules, ou mis a l'ecart des petits groupes familiaux, exceptes certains males dechus de leur poste de leader, de males vieillissants ou malades...qui du reste ont peu de chance de survie..
Mmmm je ne sais pas où tu as vu ou lu ça, mais c'est faux... 60% des loups vivent en couple ou en solitaires, les chiens pariahs forment des petits groupes peu solides, peu hiérarchisés, selon le moment de la journée, le lieu et les ressources disponibles et errent d'un groupe à l'autre selon le principe du chacun pour soi... Les coyotes forment des groupes plus solides mais seulement lorsqu'ils sont obligés de chasser de plus grosses proies en groupe pour survivre sinon ils vivent euls ou en couples comme les loups... Les lycaons eux ont une structure très hiérarchisée et très solide, mais sont génétiquement éloignés du chien, comme le renard. Les 3 plus proches parents du chien (loup, coyote et chacal) ainsi que le chien lui-même ne vivent en groupes plus ou moins solides que quand la nature les y oblige par l'absence de petites proies uo de déchets. Les groupes vivant dans les décharges ne sont pas solides et hiérarchisés... Lis Coppinger, the Dog. Cet homme a étudié les chiens pariahs du monde entier pendant toute sa vie, et ses observations sont étonnantes!

Citation:
Envoyé par minpin
Pourquoi certains chiens domestiques, se montrent ils refractaires a leurs semblables et ne tolerent aucun autre chien dans leur famille humaine, ne peuvent vivre en meute comportant d'autres chiens ? est ce par manque de socialisation a leurs congeneres ? est-ce parce qu'ils se sont tellement integres a leur meute humaine qu'ils sont inconscients de leur propre espece ?
Manque de socialisation tout simplement pour la très grande majorité. Problème mental pour certains. Et problème génétique pour d'autres, comme on peut voir dans certaines lignées (pas toutes!) de pit, staff, sharpeis, etc...
Répondre
Avatar
21/04/2006, 19h23
Merci Kitana sur ces generalites car je parlais des canides en general et pas seulement du genre canis. J'ai surtout vu les lycaons qui se regroupent en bandes pour chasser dans le Serengeti (aujourd'hui rarissimes), par contre les chacals souvent par couples, mais en bande autour d'une carcasse, et des hordes de pariahs en Inde et ailleurs...traversant les villages. Et les etudes de Schaller, Kruuk, Van Lawick, et beaucoup d'autres a Seronera, donc je me posais la question sur les chiens domestiques.. car j'ai du mal a comprendre certains comportements Smiley
Répondre
Avatar
kitana
21/04/2006, 19h36
Tu sais l'éthologie du chien domestique n'existe même pas encore... On a toujours assumé que c'était la même chose que le loup, à tort.

Et pourquoi ça n'a pas été fait, simplement parce que c'est très difficile de déterminer le comportement normal du chien domestique. L'éthologie est une science qui étudie le comportement naturel d'un animal sans intervention humaine, sans modification... Les chiens pariahs seraient le meilleur exemple de chiens "normaux" car vivent peu au contact de l'homme, mais la majorité des chiens qui vivent avec les humains ont subi une modification comportementale quelconque, ne serait-ce qu'en apprenant à faire le beau pour avoir une gâterie...

Comparer le chien aux lycaons, loups, coyotes, chacals ou pire renards pour mieux le comprendre, c'est comme observer des chimpanzés, gorilles et orangs-outans pour comprendre les comportement humains...
Répondre
21/04/2006, 19h40
pourquoi certain chien ne supporte pas leur congénére.
je vois beaucoup a cause des maitres. le chien est très sociable au début, mais on lui interdit tous contact avec ses congénéres, et quand un chien s'approche trop près, on tient la laisse très courte, on tire dessus, et après on dit qu'on a un chien agressif Smiley
Répondre
Avatar
21/04/2006, 19h52
Et pourtant nous avons 99% de genes en communs avec les bonobos..

De toute facon, personne n'aura jamais de reponse sur ces sujets, je pense, vu le nombre de bouquins ecrits sur les chiens, avec de nouvelles remises en question, beaucoup de speculations, d'idees recues, de deductions, de contradictions.. en depit de similitude de comportements..avec les loups. Smiley
Répondre
Avatar
21/04/2006, 20h01
C'est vrai Beatrice, a Paris, les chiens sont le reflet de leurs maitres qui se comportent avec agressivite quand tu les croise dans la rue, si certains authorisent les contacts, d'autres tirent sur la laisse de leur chien, car stresses, presses Smiley .

Souvent les 2 chiens se flairent laisses tendues et doivent ressentir la "tension". Certains passants au contraire sont charmants et ls chiens etablissent un contact entre les humains. Smiley .
Répondre
Avatar
kitana
21/04/2006, 20h02
Oui, et puis il faut aussi comprendre comment les premières études faites sur les loups ont été faites, car ce sont sur ces études que la plupart des bouquins sur les chiens ont été basés...

La première étude éthologique des loups... Un groupe de loups capturés en nature, sans liens entre eux, ont été mis ensemble dans un grand enclos et observés... Donc beaucoup de bagarres plus tard, l'éthologie du loup était née... La situation créée était absolument anormale, sachant que dans la nature, le 40% de loups qui vivent en groupes vivent en meutes familiales et n'ont presque jamais à établir de hiérarchie entre eux, ça se fait tout seul. Les louveteaux sont en-dessous de papa et maman, etc... Lorsqu'une nouvelle meute se forme il s'agit d'un couple donc jamais on ne voit de loups agir comme les leur l'ont fait!
Ensuite les données observées ont été mal interprétées. Il en est ressorti le "alpha roll" où le dominant doit faire tourner les soumis sur le dos pour asseoir sa dominance... TRÈS utilisé en éductaion canine, le alpha roll n'enclenche que de la peur chez le chien, et si vous faites ça à un loup, vous êtes mort... Les soumis se tournent d'eux-même sur le dos devant un dominant en colère, ce n'est jamais le dominant qui retourne le soumis.

Bref je pourrais en parler longtemps! Les véritables spécialistes des chiens et des loups actuels sont les Dr Ray Coppinger et Dr Eric Klinghammer (qui est très malade je crois, malheureusement). Ils sont en contradiction avec beaucoup de bouquins écrits par le passé, mais de l'accord général ces bouquins sont bons pour le feu de camp... La science évolue, tant qu'on ne fera pas de télépathie avec les chiens on ne pourra pas comprendre comment ils voient la vie, mais sachant qu'ils apprennent à 100% par conditionnement classique et opérant on peut aisément finir par comprendre pourquoi ils posent telle ou telle action plutôt que telle autre...
Répondre
Avatar
21/04/2006, 20h09
Donc, on doit commettre pas mal d'erreurs en pensant bien faire...suite a des enseignements bases sur des theses erronees et en constant remaniement.. Smiley
Répondre
Avatar
Karen
22/04/2006, 00h26
Je n'ai aucune réponse à apporter à votre discussion mais je voulais juste vous dire que j'aime beaucoup vous lire toutes les 2 car vous avez beaucoup de connaissances ; vous lire est très enrichissant et passionnant.... Merci...
Répondre
Avatar
cristou
22/04/2006, 10h41
coucou !

ben déjà éthologie par définition : c'est études des comportements dans le milieu naturel

étude dans le milieu domestique pour moi ca serait une autre forme d'étude

de plus, je trouve que : l'hommme fut (et est toujours d'ailleurs) parasite pour l'animal

et ma grande question : peut-on vraiment comparer l'animal en milieu naturel et l'animal en milieu domestique (un chien qui va se promener en laisse, qui vit dans un appart, le miam : souvent l'humain le lui apporte) en bref, le chien domestique est-il vraiment le même que l'animal sauvage ? est-il vraiment comparable à celui qui vit avec une meute sans contrainte et sans parasitage humain ?

parcontre oui pour moi, on peu comparer l'évoution de l'animal dans le milieu domestique et la part des instincts qui reste présents au delà du changement d'environnemment et de l'évolution.
(K Lorenz avait fait des études à ce sujet, avec des variations depuis mais ses études sont intéressantes)

et si j'essayais de répondre à la question de base (pourquoi peut-il exister des chiens domestiques réfractaires à leurs semblables ? )

effectivement je dirais : chien non socialisé correctement

mais je répondrais aussi que le parasite humain doit à mon avis jouer un rôle important :
l'humain coupe parfois la socialisation de manière volontaire (éducation du chien pour combat)
mais je pense que beaucoup de maitres le font par méconnaissance (combien de personnes prennent un chien pour la compagnie tout en sachant l'importance de la socialisation ?)
et d'autres encore parce que leur environnement ne leur permet pas ( un vieux montagnard au fin fond de sa montagne ne trouvera pas forcément de quoi socialiser son chien. non sans aller si loin, je connais des chiens vivant à la campagne qui ont peu d'occasion de rencontrer des congénères)
d'autres possibilités peut-être aussi (auxquelles je ne pense pas, mais vous pouvez réfléchir sur ce que j'appelle parasitage humain)

et puis, on aura peut-être bien une part de chien qui a des troubles (disons mentaux). mais je ne pense pas que ce taux là représente la majorité des chiens réfractaires à leurs congènères.

voili pour ma contribution
Répondre
Avatar
22/04/2006, 15h52
Coucou et merci pour vos temoignages..

Ce qui me derange gloabalement c'est la richesse d'ouvrages de vulgarisation scientifique precisement optant a expliquer les comportements du chien domestique calques sur ceux du loup... avec toutes les controverses qui se succedent sur ces theories.

K.Lorenz fut le premier a "pretendre" que 2 types de canides se seraient rapproches de l'homme : le loup et le chacal, or cette theorie a ete recemment cassee pour pretrendre que le chien descendrait du loup (canis lupus) mais comme il existe plusieurs especes de loups (arctiques, centre de l'europe, asiatiques etc.. de morphologie legerement differente : eg: le loup arctique est vraiment different du loup italien, espagnol, francais plus petit, fauve/gris etc etc..) donc ces ethologues pretendraient que certains chiens descendraient de metissage avec des loups arctiques et d'autres avec des loups asiatiques ou d'Europe Centrale... Or, j'ai egalement vu des petites familles de chacals aux abords des villages.. Donc pourquoi la theorie de Lorenz serait-elle erronee ? Tout ceci m'interpelle sachant que les especes du meme genre peuvent se reproduire entre elles (en captivite ..) et donner des produits fertiles.

Et les tests ADN , que disent ils ?.

J'ai lu il y a 10 ans environ : "Le chien revele" de l'ethologue Desmond Norris, effectivement on retrouve chez nos chiens en les observant bien, tous les types de postures, de communication gestuelle et vocale decrites dans le bouquin.. (Idem pour "le chat revele" du meme auteur).

Je viens d'acheter, mais pas encore lu : "Le chien, un loup Civilise" d' E. Teroni et J. Cattet, donc qui semble contrecarrer les theses de K.Lorenz sur les origines du chien domestique.

Tout ca laisse perplexe !!! Smiley
Répondre
Avatar
kitana
22/04/2006, 20h47
Lorenz lui-même a dit que sa théorie sur les chiens-chacals et les chiens-loups est complètement erronée... Son livre à ce sujet fait partie de ceux à brûler. Le chien un loup civilisé aussi d'ailleurs, désolée...

Présentement les livres les plus jour au niveau éthologie ou devrais-je dire comportement canin sont ceux de Jean Donaldson (the culture clash entre autres), Pat Miller, Turid Rugaas, Ray Coppinger, Patricia McConnell, Karen Pryor... À cette adresse on trouve une liste exhaustive des livres les plus jour scientifiquement:

http://www.clickersolutions.com/reading.htm

C'est en anglais bien sûr... En français je ne l'ai pas lu mais j'ai cru comprendre que Joelle Caverivière avec planète chiens a fait un bon résumé de ces différents auteurs. Plus vulgarisé, il y a Jacinthe Bouchard avec le syndrome de l'assis www.formationjacinthebouchard.com Elle connaît personnellement le Dr coppinger et a eu la chance de discuter longuement de l'origine du chien avec lui...

Le chien ainsi que les espèces de loup, de coyote et de chacal seraient tous des descendants du loup rouge aujourd'hui disparu (enfin peut-être pas, semble-t-il qu'il aurait été retrouvé au mexique...).

Les tests d'ADN sont incapables présentement de différencier ces espèces, mais comportementalement elles diffèrent énormément. Il y a quelques mois j,ai décrit sur un autre post (sur la hiérarchie??) le comportement des coyotes... Rubrique comportement. Même si génétiquement ils sont très semblables, il s'agit aujourd,hui d'espèce très différentes dont on ne peut pas se servir pour interpréter le comportement canin... Le chimpanzé et le bonobo sont extrêmement rapprochés génétiquement, et pourtant, comportementalement, ils sont aux 2 extrêmes opposés...
Répondre
Avatar
22/04/2006, 21h05
J'ai parcouru le livre..(Chien, loup civilise). et tu penses qu'il n'est pas valable ? Smiley il y a quand meme une bonne dizaine de pages de bibliographie d'eminents scientists titulaires de chaires universitaires internationales,sur les canides sauvages.. Aussi divers travaux sur les croisements chien-chacal, chien-coyotte, chien-loup qui demontrent que le chien est genetiquement plus proche du loup bien que des metissages locaux avec ces especes soient tout a fait possible.. dans ce domaine les hypotheses sont en constant remaniement.. de la meme que la taxonomie..

Nous avons maintenant 5 grands singes anthropoides menaces d'extinction imminente mais ceci est encore un autre debat.
On a longtemps classifie les bonobos comme etant une sous espece des chimpanzes, or il s'est avere qu'il s'agissait d'une espece a part entiere. Autre exemple avec l'elephant de foret (loxodonta africana cyclotis) que l'on a longtemps classe comme ss espece de l'elephant de savane (loxodonta africana africana) jusqu'a ce qu'il soit prouve que l'espece forestiere etait a part entiere. Idem avec les Zebres et des sous especes, qui ont ete reclassifiees en especes a part entiere, la liste est non-exhaustive, bien loin des classifications de Linne Smiley

Chaque ecole a ses partisans, et je ne pense pas qu'un jour quelqu'un detienne la verite absolue car la recherche est une science approximative.. Un chercheur en medecine humaine m'a dit un jour : la curiosite est le propre du chercheur, si je n'etais pas curieux, je n'aurais jamais pu exercer mon metier Smiley
Répondre
Avatar
22/04/2006, 21h33
Merci pour les liens Kitana. mais le 2e n'est plus actif.. Smiley
Répondre
Avatar
kitana
24/04/2006, 14h01
Je l'ai réactivé.

On s,éloigne un peu du sujet initial, mais si tu t'intéresses à l'évolution du chien, lis plutôt du côté de Coppinger, the Dog. Sa théorie évolutive est la seule qui tienne vraiment la route. C'est elle qui est désormais enseignée en analyse du comportement dans les universités américaines...

En gros, le chien se serait auto-domestiqué à partir du loup rouge lorsque l'humain s'est sédentarisé et a créé des décharges. Ce nouveau milieu de vie était génial pour les loups, mais pas pour les loups normaux qui sont très très craintifs. Pour eux, la dépense d'énergie d'aller manger dans la décharge et de s'enfuir au moindre signe d'humains était plus grande que l'énergie ainsi gagnée... Leur distance de fuite, leur «flight distance» en anglais, était trop grande.

Il existait toutefois dans les groupes de loups des individus à la distance de fuite moins grande: ça en prenait plus pour leur faire peur et ils s'enfuyaient moins loin et moins longtemps. Ça leur a donc donné un avantage évolutif sur les loups originaux dans la nouvelle niche écologique «décharge».

Bizarement, quand on sélectionne pour 1 gène, ici la distance de fuite, il y en a un paquet d'autres qui suivent. Belyaev en Russie l'a démontré avec ses renards, cherchez sur Google... En gros les renards d'élevage pour la fourrure étaient très craintifs et abîmaient leur fourrure en tenant de s'enfuir. Belyaev a eule mandat de sélectionner des renards moins peureux. Pendant une quarantaine d'années il a sélectionné sur la distance de fute et a ainsi obtenu des renards sans crainte de l'homme. Toutefois, le renard lui-même avait changé: sa fourrure était devenue laide et terne, de nouvelles couleurs étaient apparues comme le pie (noir taché blanc!) et ses oreilles étaient devenues toutes tombantes... et ils aboyaient comme des chiens...

Ce nest pas difficile d'imaginer que la même sélection soit arrivée aux loups de façon tout à fait naturelle. L'intervention directe de l'homme dans la création du chien est impossible: l'histoire voulant qu'un homme des cavernes ait apprivoisé un bébé loup et l'ait gardé avec lui, créant les chiens, ne se peut pas. Le Dr Eric Klinghammer a une expérience sembalble en cours au WolfPark en Indiana depuis de nombreuses années. Il a socialisé des bébés loups, c'est-à-dire qu'ils les as imprégnés à l'homme dès l'âge de 7 jours, génération après génération. Ses loups sont toujours aussi dangereux pour l'homme, extrêmement craintifs comme tous les autres loups, ne peuvent pas marcher en laisse ou être manipulés sans tuer le manipulateur et ce, même si bébé ils ont eu tous les contacts physiques nécessaires avec l'humain... Ils ne chassent pas pour l'homme, ne partagent pas leurs proies, sont impossibles à mettre popre et sont des as de l'évasion, ils grimpent toutes les clôtures.

Les hommes primitifs, qui avaient de la difficulté à nourrir leurs propres familles, n'avaient pas les ressources nécessaires pour élever ne serait-ce qu'un seul bébé loup. Impossible pour eux de nourrir les loups, de construire les clôtures appropriées, d'attrapper des louveteaux âgés de 7 jours en quantité suffisante pour éviter la consanguinité... Et même si, je dis même si ils avaient eu les ressources et la technologie pour le faire, ils n'auraient pas continué car les résultats pratiques poru eux étaient absents: un immense groupe de loups captifs est un gros paquet e troubles! L'homme des cavernes n'a pas pu se lever un matin et dire je vais domestiquer le loup... Ça c'est fait tout seul...

Bref ça vaut la peine de lire ces livres et d'y réfléchir un peu... Smiley
Répondre
Avatar
24/04/2006, 15h33
Merci Kitana pour tous ces renseignements, c'est passionnant. J'ai reussi a ouvrir le 2nd lien cette fois et vais le lire a tete reposee.

Je m'interesse surtout aux carnivores sauvages, mais ayant mon premier chien depuis peu, je dois m'eduquer ! Smiley Smiley
Répondre
Avatar
royalshadow
03/05/2006, 12h06
pour ce qui est de l'origine des chiens tu peux effectivement aussi regarder du coté des ouvrages de génétiques canines : ils ont tous un premier chapitre consacré aux études ADN faites sur le sujet.

le plus simple pour avoir le max de références : aller sur amazon.com (donc US) et taper dog genetic
bien sûr tous les bouquins sont en anglais Smiley
Répondre
Avatar
03/05/2006, 12h43
Merci Royal Shadow, no pb... je realise que la domestication a fait disparaitre certains comportements propres aux canides sauvages vivant en pack.. Smiley
Répondre
Avatar
kitana
03/05/2006, 13h17
Citation:
Envoyé par minpin
je realise que la domestication a fait disparaitre certains comportements propres aux canides sauvages vivant en pack.. Smiley
La domestication, ou le changement de niche écologique?

Je ne crois plus à la domesticaton active du chien par l'homme, en toute logique c'est difficile d'y croire! La domestication passive via l'usage des décharges comme sources alimentaires ça par contre ça se tient...

Il faut garder en tête que chez les canidés les plus proches du chien (loup, chacal et coyote), ils ne vivent en meutes que si la nourriture vient à manquer et qu'ils doivent chasser de grossses proies pour survivre. Moins de 40% des loups vivent en meute, et ce nombre diminue rapidement quand on parle de coyote et de chacals.

Le chien ancestral vivant des décharges, il n'avait pas besoin d'une meute pour assurer sa survie. Il est demeuré un animal social par obligation car les siens étaient attirés par les mêmes décharges, et obligatoirement un code social a dû se développer pour éviter les conflits (signes d'apaisement), mais qui n'a rien à voir avec la hiérarchie, signes de dominance/soumission d'une meute. Tout comme les vautours, qui ne vivent pas en groupe, mais se rassemblent autour d'un bon repas.

Ce changement de niche écologique a fait passer le chien de l'état de carnivore obligatoire du loup à celui d'omnivore, il peut survivre sans problème sans aucun apport protéique animal alors que le loup en meurt. Il l'a fait passer de l'état d'animal de meute à celui d'animal social, car dans la nature toute dépense d'énergie inutile est éliminée. Hors, vivre en meute représente une énorme dépense d'énergie qui n'a plus sa raison d'être quand on a accès qu'à des déchets, abondants mais peu énergétiques, pour s'alimenter!

Génétiquement, personne jusqu'ici n'a été capable de trouver les marqueurs génétiques pour différencier ces 4 espèces. Pour se faire, il faut avoir accès à des individus «purs» des 4 espèces, sur des générations, hors il semblerait que de l'hybridation soit survenue assez régulièrement pour brouiller les pistes. Pourtant, même si génétiqueent elles sont très semblables, il s'agit quand même de 4 espèces très différentes, qui habitent des niches écologiques différentes (ou comme le chacal et le coyote, ont la même niche mais sur des continents diférents), et par le fait même ont développé une morphologie, une physiologie et un comportement différents...
Répondre
Avatar
03/05/2006, 13h48
Quand je dis "domestication" c'est generaliste, les hybrides ont evolue dans de nouvelles niches crees par l'homme en les domestiquant..

Il y a quand meme - en general - des tentatives d'hybridation en capitivite, qui donnent des produits qui resteront sauvages meme sur plusieurs generations : chacal x chien compare a loup x chien..

Le cas des vautours est encore autre chose car plusieurs especes de vautours hautement specialisees se completent dans l'exploitation d'une carcasse et c'est la que l'on peut admirer le travail de la nature...

Rien a voir avec la multiplicite africaine, mais en France, nous navons reetintroduit qu'1 espece : le vautour fauve, espece autochone qui avait ete exterminee... La reintrocduction a reussi car ils se sont reproduits sans problemes, proteges et maintenant respectes parce que les mentalites vis a vis des vautours ont change : allies incontournables du berger pastoraliste. Nous avons egalement des essais de reintroduction de vautour percnoptere specialise lui dans l'utilisation de pierres pour casser les oeufs... D'autres tentatives de reintroduction sont en cours mais toutes ne sont pas as succes comme le vautour fauve. Smiley
Répondre
Lancer une nouvelle discussion
Discussions similaires
Discussion Forum
Petite question Comportement & Éducation
petite question Comportement & Éducation
petite question Santé & Maladies
petite question Races de chiens
petite question Comportement & Éducation