c quoi?
j'ai lu le bouquin de joseph Ortega qui est sensé utilisé cette méthode, mais il utilise des méthodes et conseil des truc que je trouve un peu dure.
alors qui peu m'expliquer se que c?

Vive le pays des bisounours





Aller, je sors vite fait de là

Envoyé par OZiris Vive le pays des bisounours

et voici la nouvelle version et viggo et robert réuni ! toujours sur le qui vive sarah à c'que j'vois !

Tu sais Béatrice, je pense qu'en connaissant les notions de conditionnement opérant, tu es un très bon juge pour évaluer les différentes méthodes d'entraînement. Oublie les notions subjectives véhiculées et les beaux titres ronfleurs (quoique si il y en a trop, que le crémage est beurré très épais, ça en dit long sur le manque de fondement scientifique d'une méthode) et regarde juste la science derrière la technique:

Travaille-t-il au renforcement positif - punition négative ou au contraire, à la punition positive et renforcement négatif?

Déjà là tu as une grosse partie de la réponse à ta question, est-ce une bonne méthode? Ensuite, si c'est du renforcement positif, est-ce du travail au leurre (moins efficace et beaucoup plus difficile de se débarrasser des récompenses par la suite) ou avec un marqueur comme un clicker.

Les connaissances scientifiques actuelles sur le comportement sont tellement avancées et vérifiées que ça ne sert à rien d'ajouter un paquet de théories superflues sur la dominance/leadership/contrôle/meute, on peut faire fair ece qu'on veut à un chien et développer une super relation avec lui sans se casser la tête avec ces théories qui ne peuvent être prouvées et qui sont plus faites pour flatter l'égo de l'humain que pour aider l'entraînement... Je ne dirai pas ce que je pense d'Ortéga, tu es à même de le découvrir par toi-même.

je crois que vous avez pas compris la question.
c quoi la méthode naturelle?
c pas compliqué, je ne demande pas si c une bonne méthode ou pas. je veu juste si quelqu'un connait, m'expliquer en 2 mots.

Envoyé par OZiris Vive le pays des bisounours Aller, je sors vite fait de là

pas le pays des bisounours, mais je vois pas se que le collier a jet d'eau a de naturel

J'pourrais te dire ça samedi soir (si j'y pense et si personne a répondu), c'est ce qu'ils utilisent à l'école du chiot que j'vais essayer samedi avec ma ptite louloute
de ce que j'ai entendu c'est du renforcement positif avec ce que préfère le chien que ce soit la nourriture, le jeu etc

Si je ne m'abuse, il s'agit d'attendre que le chien accomplisse l'action pour l'associer à l'ordre. Ex : le chien s'asseoit, tu lui dis "assis" pour qu'il fasse le rapprochement entre l'action et le mot. Ainsi, pas besoin de manipuler le chien et de le forcer à s'asseoir ou à se coucher...

Il lui faut lui donner un pourboire aussi !

Envoyé par minpin Il lui faut lui donner un pourboire aussi !

il est préférable de lui donner un pourboire ou un pourmanger qu'un coup de laisse, un énervement, un cri, un secouage !

la méthode naturelle c'est d'utiliser tout ce que le chien sait déjà faire naturellement, s'asseoir, se coucher, se lever, aboyer (enfin tout quoi) en mettant simplement un nom sur ce qu'il fait et lui lui signifiant par des récompenses, vocales, jouet, nourriture, qu'on est très content de ce qu'il fait
pour que le chien s'assoie par exemple on prend une friandise qu'on léve au dessus de sa tête, si il veut toujours la suivre des yeux à un moment il va devoir s'assoir, on lui dit c'est bien "assis" et il a sa récompense, on peut aussi le féliciter à chaque fois qu'il s'assied de lui même en lui répétant "assis c'est bien !!"
en observant le comportement du chien, en félicitant et en nommant les comportements qu'on désire conserver, on peut de cette manière lui apprendre à se rouler en lui disant "roule" et récompenser quand il se roule....

Ah oui, j'ai oublié de parler de la récompense, mais ça va de soi !

Envoyé par Maïa Ah oui, j'ai oublié de parler de la récompense, mais ça va de soi !

si tu savais comme c'est dur pour les gens de féliciter leur chien, en cours je suis toujours obligée de leur rappeler, je les entend toujours leur donner des ordres et rien quand le chien les exécute correctement !
ils les papouillent, les calinent pour rien tout le temps, et pour les récompenser on dirait qu'ils n'osent pas !

Cest vrai ce que tu dis Maya et ca reflete un peu le fonctionnement de l'humain en general : quand on est satisfait ou que tout va bien , on ne dit rien, par contre si qq chose close, on rouspete !!!

je repose la question. quel est la différence entre méthode naturelle et méthode douce?

Il me semble que la "méthode naturelle" est une expression "déposée" par Joseph Ortega.

La méthode naturelle EST une méthode douce. Mais la douceur d'une méthode est à l'interprétation de chacun.

Selon vos descriptions, la méthode naturelle utilise le conditionnement classique et le renforcement positif. C'est bien, mais vous n'irez pas loin en compétition avec ce genre d'entraînement, c'est très long et on ne peut pas vraiment entraîner des mouvements que le chien ne fait pas naturellement.

Le nom méthode naturelle est effectivement une sorte de marque déposée, qui ne veut rien dire, pas plus que méthode douce qui ne veut rien dire non plus... Il faut voir quelles genres de techniques sont employées, conditionnement classique pur ou mélange classique/opérant, renforcement positif et punition négative ou renforcement négatif et punition positive, utilisent-ils un marqueur ou pas... Une fois décortiquée ainsi on comprend beaucoup mieux toutes les recettes qui existent sur le marché et on est à même de parler dans un langage universel des mêmes choses...

Je lis dans cette rubrique où je trouve de précieux conseils et je vous en remercie !
Mais toutes ces méthodes m'interpelle tout de même , je suis quelqu'un qui lit beaucoup , je précise que je ne mets pas les conseils des intervenants en doute , j'ai toujours eu des chiens et avec des ratées je l'avoue , mais comment faire le tri de tous les conseils , quelle est la meilleure méthode ? Dans les clubs, l'éducation n'est pas partout la même , les avis divergent ! Difficile pour un "novice" de s'y retrouver !

Envoyé par kitana Selon vos descriptions, la méthode naturelle utilise le conditionnement classique et le renforcement positif. C'est bien, mais vous n'irez pas loin en compétition avec ce genre d'entraînement, c'est très long et on ne peut pas vraiment entraîner des mouvements que le chien ne fait pas naturellement. Le nom méthode naturelle est effectivement une sorte de marque déposée, qui ne veut rien dire, pas plus que méthode douce qui ne veut rien dire non plus... Il faut voir quelles genres de techniques sont employées, conditionnement classique pur ou mélange classique/opérant, renforcement positif et punition négative ou renforcement négatif et punition positive, utilisent-ils un marqueur ou pas... Une fois décortiquée ainsi on comprend beaucoup mieux toutes les recettes qui existent sur le marché et on est à même de parler dans un langage universel des mêmes choses...

Encore faut-il vouloir dresser son chien pr la compétition( sinon appart assis, couché & Co on a pas besoin qu'il fasse l'acrobate ) et etre pressé en prime .
On peut très bien utiliser la "méthode naturelle" et une autre méthode douce : on peut apprendre au chien à se coucher avec une récompense et en d'autres temps ( hors des séances journalieres de dressage) lui dire simplement coucher lorsqu'il se couche mais c'est évident que pour un "reste"par exemple c'est peu réalisable car c'est rare de voir un chien attendre tt seul sans ordre.

Ceci dit ce n'est que mon propre point de vue . . .

méth. naturelle : on met l'ordre sur l'action qu'il présente.

méth. douce : on provoque le comportement.

comme le dit Kitana, c'est, tout deux, accompagné du renforcement positif et du marqueur de bons comportements.

J Orthéga lui dans sa méthode provoque le comportement et recherche le comportement final immédiatement. ce n'est pas suivi d'un marqueur de bons comportements ! c'est félicité par la voix et par la friandise à vue dans le travail. il emploit également la négation, NON, pour indiquer que ce n'est pas bon. donc pour moi J Orthéga utilise une traditionnellle douce !

Envoyé par Odile Je lis dans cette rubrique où je trouve de précieux conseils et je vous en remercie ! Mais toutes ces méthodes m'interpelle tout de même , je suis quelqu'un qui lit beaucoup , je précise que je ne mets pas les conseils des intervenants en doute , j'ai toujours eu des chiens et avec des ratées je l'avoue , mais comment faire le tri de tous les conseils , quelle est la meilleure méthode ? Dans les clubs, l'éducation n'est pas partout la même , les avis divergent ! Difficile pour un "novice" de s'y retrouver !

il faut choisir la méthode qui correspond au maitre et au chien.
les méthode ne sont que des indications, il faut évoluer en fonction du chien.

pour Ortega, en tout cas j'ai pas aimé son bouquin.

Envoyé par beatrice il faut choisir la méthode qui correspond au maitre et au chien. les méthode ne sont que des indications, il faut évoluer en fonction du chien. pour Ortega, en tout cas j'ai pas aimé son bouquin.

La meilleure méthode est celle dans laquelle l'entraîneur (le maître) se sent à l'aise.

Toutefois, toutes les recherches scientifiques universitaires des 50 dernières années ont démontré que les méthodes utilisant le renforcement positif à plus de 85% et la punition négative à moins de 10% ont les résultats les plus rapides et les plus durables. Les animaux entraînés par l'armée des états-unis pour espionner à l'aide de caméras ou de micros cachés (pigeons, corneilles, chats) sont entraînés au clicker. Et c'est pas parce que c'est une méthode douce, l'armée se fout complètement de la dureté d'un entraînement, elle veut des résultats et c'est ainsi qu'elle en a le plus. L'utilisation de punitions positives en entraînement empoisonne les ordres et peut aisément créer un problème. Donc utiliser le NON ou la punition pour dire au chien qu'il a mal fait, même si on paire ça avec beaucoup de renforcement positif, diminue la qualité des résultats. Donc Ortéga... lol

Envoyé par IrishSetter mais c'est évident que pour un "reste"par exemple c'est peu réalisable car c'est rare de voir un chien attendre tt seul sans ordre.

Au début de l'entraînement le chien ne connaît pas encore l'ordre, il faut bien lui montrer qu'on veut qu'il attende sans bouger... Ça se fait très très bien sans aucune punition ni manipulation physique...

Vous savez quoi? Dans le milieu du clicker training, on rencontre à 80% du temps des gens à l'esprit très scientifique, qui veulent comprendre la psychologie de l'apprentissage. Ceux-là savent qu'on a pas besoin de mettre un nmo «fancy» sur une méthode d'entraînement, puisque toutes les méthodes existentes se résument à l'usage du conditionnement opérant, certaines en P+R- d'autres en R+P-. Toutefois on fait souvent face à des sceptiques, et voici leur réaction:

1)au début ils disent que ça ne peut pas fonctionner
2)ensuite ils apprennent
3)finalement c'est eux qui l'ont inventé, ils mettent un joli nom dessus et vendent leur méthode aux masses ignorantes...

C'est tellement commun comme réaction que s'en est à pisser de rire... Donc Ortéga... pfffouahahaha! lol

Bon j'reviens du club Ortega ou pas je sais pas j'ai trouvé ça hyper traditionnelle avec récompense alimentaire (ou baballe s'il le chien préfère la baballe). On fait mettre le chien dans la position voulue grace à la nourriture (assis, couché) et on le récompense quand il le fait.
Par contre niveau punition j'ai trouvé ça un peu dur même si c'était surtout pour les "durs" genre un chiot BA qui sautait sur tous les autres chiens surtout la mienne attrapage par la peau du cou et soulèvement (uniquement des pattes avant). Mais surtout c'est ce que l'éduc disait qui m'a un peu choqué "s'il montre les dents une droite ou une gauche il a pas à le faire c'est vous le maitre"

Envoyé par lady batair Bon j'reviens du club Ortega ou pas je sais pas j'ai trouvé ça hyper traditionnelle avec récompense alimentaire (ou baballe s'il le chien préfère la baballe). On fait mettre le chien dans la position voulue grace à la nourriture (assis, couché) et on le récompense quand il le fait. Par contre niveau punition j'ai trouvé ça un peu dur même si c'était surtout pour les "durs" genre un chiot BA qui sautait sur tous les autres chiens surtout la mienne attrapage par la peau du cou et soulèvement (uniquement des pattes avant). Mais surtout c'est ce que l'éduc disait qui m'a un peu choqué "s'il montre les dents une droite ou une gauche il a pas à le faire c'est vous le maitre"

et tu travaille en méthode naturelle?

en théorie oui... c pour ça que j'suis pas certaine

Attraper par la peau du gout est une punition que la mère infligerait à son chiot , mais le frapper c'est pas nécessaire , un simple "coup"même peu sensible par le chiot suffit à lui montrer qu'il n'a pas le droit de "contester"

Envoyé par lady batair Bon j'reviens du club Ortega ou pas je sais pas j'ai trouvé ça hyper traditionnelle avec récompense alimentaire (ou baballe s'il le chien préfère la baballe). On fait mettre le chien dans la position voulue grace à la nourriture (assis, couché) et on le récompense quand il le fait.

si l'on travail le chien en montrant exclusivement la friandise pour avoir un résultat alors il y a des risques. celui que le chien bave et celui que le chien ne participera plus sans voir la friandise.
le mieux est de travailler avec un marqueur de bons comportement quelqu'il soit.

Au début de l'entraînement le chien ne connaît pas encore l'ordre, il faut bien lui montrer qu'on veut qu'il attende sans bouger... Ça se fait très très bien sans aucune punition ni manipulation physique...

Je n'ai jamais dit qu'il fallait une manipulation physique ni une punition pr apprendre un "reste"mais juste que si on attend que le chien reste pour lui dire le mot qui correspont c'est plus difficile que de lui faire comprendre qu'il doit rester en place puis lui donner l'ordre

Enfin soit ...

Je précise que j'étais à l'école du chiot et je ne sais pas s'ils utilisent uniquement la récompense pour l'éducation ensuite.
Pour les chiots il n'y a que l'éducation de base, assis, couché, rappel etc la grosse partie du boulot est la sociabilisation avec l'environnement (passer un côté d'un éducateur qui tape sur un truc en bois et qui fait aboyer son gros beauceron) et les autres chiens.
Ils font de l'agility et de l'obéissance pour les plus grands donc je pense que ça ne doit pas marcher uniquement à la récompense après.
Sinon j'dois avouer que le truc de frapper le chien m'a un peu choquée mais il est vrai qu'il le disait en grondant (par la peau du coup) un chiot (BA de 3mois et demi) très énervé qui s'attaquait à tous les chiots en particulier à la mienne (lapinkoira de 11 semaines donc bcp plus petite) qui se soumettait tout le temps et il en profitait... (et j'dois avouer que g t bien contente quand il a été puni...)
Enfin au final j'avais peur qu'elle soit traumatisée mais à la fin elle jouait avec lui et lui faisait des léchouilles donc ça m'a rassurée

Envoyé par IrishSetter Attraper par la peau du gout est une punition que la mère infligerait à son chiot

Du tout. Les mères ne corrigent jamais leur chiot de cette manière, en fait elles ne corrigent pas leur chiot du tout, pas de discipline. Tu joues trop fort avec moi mon bébé, et bien je peux te faire des signaux d'apaisement, au pire te groner les dents, te mordre et m,en aller, mais jamais ne secouer en prenant par la peau du cou. Ce geste chez les chiens signifie une mise à mort, un chien va en secouer un autre par la peau du cou quand il veut le tuer. Point.

Beaucoup d'entraîneurs traditionnels se servent de cette théorie fausse de la mère qui brasse son chiot pour excuser leurs punitions physiques, «c'est naturel» étant leur leitmotiv. La punition physique n'est jamais nécessaire pour éduquer un animal. Jamais.