c'est tres interressant ce que tu dis Kitana. Personnellement je pense que lorsque qu'on entraine un chien il ne devrait y avoir que du R+ a 100% et 0% de P-. alors évidement ça va dependre de ce qu'on lui aprend. la je parle d'entrainement de base qui ne peuvent pas avoir d'incidence sur autrui (autre chien, enfant ou adulte). pour les positions, marche au pied, l'agility et tous les sport canin bref tous ce qu'on souhaite lui aprendre. c'est bien sur pas toujours facile mais c'est vraiment de cette façon qu'on devrait bosser je pense. a nous d'etre plus interressant de ce qui pourrait les distraires de leurs entrainement. de cette façon on ne casse pas l'enthousiame et la motivation du toutou. une grande partie des comportements "sociaux" ( je traduis par la vie de tout les jours) qu'on leurs aprend pourrait également etre appris de cette façon avec malgres tout surrement une introduction du P- ou la motivation du chien a nettement moins d'importance, l'éssentiel étant qu'il obéisse. Le P+ ne devrait a mon sens jamais etre utilisé sauf en cas d'urgence pour une attaque par exemple. si mon chien venait a attaquer un gamin, il se prend le coup de pompe de sa vie ça c'est sur. mais la il ne sagit plus d'éducation ou d'aprentissage.

Envoyé par ggd Personnellement je pense que lorsque qu'on entraine un chien il ne devrait y avoir que du R+ a 100% et 0% de P-.

Ce serait le monde idéal, mais c'est techniquement impossible de séparer R+ et P-, ça ne se peut pas. Je m'explique.

Je travaille au clicker (récompenses). Si je veux faire asseoir mon chien, je le récompense dès que ses fesses touchent le sol. Avant qu'il ne comprenne qu'est-ce que je récompense, il doit absolument passer par une phase de P- où il ne reçoit pas de récompense pour ce qu'il fait: si il reste debout, pas de récompense, donc punition négative.

C'est à l'entraîneur d'augmenter ses critères à la bonne vitesse pour devoir utiliser le moins de punitions négatives possible tout en obtenant un résultat rapide. Si on coupe des tranches assez minces, on «punira» moins souvent l'animal et on obtiendra des résultats plus rapidement, mais tôt ou tard on sera obligé d'utiliser la P- pour augmenter un critère.

Par exemple, je veux que mon chien s'asseoit au maximum 1 seconde après l'ordre donné alors que maintenant il s'asseoit en moyenne 4 secondes après. Je devrai donc choisir de récompenser seulement les assis un peu plus rapides que 4 secondes, donc au début ceux de 3 secondes et demi... C'est frustrant et angoissant pour le chien car ce qui fonctionnait avant, un assis de 4 secondes, ne fonctionne plus (ne me fait plus clicker!) et il ne comprend pas pourquoi. En augmentant sa frustration, j'augmente les chance qu'il essaie de s'asseoir plus rapidement et qu'il obtienne sa récompense, mais j'augmente aussi les chances d'obtenir l'extinction du comportement assis, un «décrochage»de la part du chien par la faute de l'entraîneur. C'est ce qu'on désire qand on veut faire cesser un mauvais comportement en l'ignorant, l'extinction, et c'est un des grands principes de l'entraînement au clicker: savoir surfer sur la mince ligne entre l'extinction et l'amélioration du comportement... C'est la raison du 80%-20%, on doit obligatoirement utiliser la P- pour progresser en entraînement, sinon on n'obtiendrait jamais de résultat, mais on doit aussi être capable de doser correctement le % de punition négative utilisé pour ne pas faire trop frustrer et décrocher le chien. En général on appelle ça de l'expérience!

pas tout a fait d'acord la désolé. pour moi le P- c'est enlever quelque chose dans l'environement du chien qui l'interesse. dans l'exenple que tu donne pour le assis, tu ne lui retire pas la récompense puisque tu ne lui a pas encore donné. donc le laps de temps ou le chien reflechit a ce qu'il doit faire pour declencher le click ne peut etre considéré comme une punition négative mais comme un moment "neutre". moment neutre qui pourrait dailleur se transformer en extinction de recherche de bon comportement éffectivement si tes criteres sont trop élevé pour le chien. le clicker perd alors de son pouvoir puisque le chien n'est pas ou plus capable de le declencher. si la recompense lui était du et que tu ne lui avait pas donné, la oui ça serait une punition négative. totalement injuste dailleur. pour moi le P- va etre une privation pour le chien et concretement j'en connais tres peu. une qui fonctionne bien mais qui est a utiliser avec moderation et discernement c'est l'isolement. c'est pourquoi je fait bien la difference entre la vie de tout les jours ou il y a beaucoup de choses a apprendre ou la on pourra utiliser 80 % de R+ et 20% de P- celon notre mode de vie et nos contraintes. et l'entrainement dans le cadre d'une activitée de loisir ou la le P- ne devrait pas exister. alors évidement tout ça c'est dans l'ideal, sur le terrain c'est pas toujours facile de suivre ces regles.

Envoyé par ggd pour moi le P- c'est enlever quelque chose dans l'environement du chien qui l'interesse.

Le concept de la punition négative et du renforcement négatif sont beaucoup plus difficiles à saisir et à comprendre en psychologie que ceux du R+ et de la P+ car ils n'impliquent pas d'action de la part de l'entraîneur, ce sont des concepts très passifs. La définition de la P- c'est de retirer, ou de ne pas donner, quelque chose d'agréable afin de faire cesser un comportement. Ce n'est pas nécessaire pour cela d'aller enlever la récompense de la bouche du chien, mais de ne pas la donner, quand il la désire, constitue une punition négative. Tout comme de ne pas donner de l'attention à un chien qui saute sur les gens pour en obtenir est une punition négative en soi.

Le R+ va de paire avec la P-: vous donnez le bonbon=R+, vous ne le donnez pas = P-. Tout comme la P+ va de paire avec le R-: vous ajoutez la punition = P+, vous cessez de la donner ou ne la donnez pas = R-. Un chien qui apprend la marche en laisse de façon traditionnelle, et qui revient au pied en entendant l'ordre, reçoit un R- car il n'a pas reçu de punition. Tout comme un cheval bien dressé qui stoppe en entendant woo avant de recevoir le coup sur son mors, son comportement de stopper est renforcé par le fait de ne pas recevoir la P+, il s'agit d'un R-. Moins évident à comprendre pour l'humain que l'action évidente de cesser de tirer sur les rennes ou sur le collier du chien car plus subtil, mais tout aussi renforçant pour l'animal.

C'est justement à cause de cette association R+P- que l'entraîneur doit prendre garde à ajuster ses critères et son ratio de renforcement à chaque situation. Un entraîneur qui monte trop vite ses critères ou qui a un ratio de renforcement trop bas fait diminuer les chances de l'animal de recevoir son R+, il travaille alors trop en P- et peut obtenir de mauvaises conséquences: j'ai parlé de l'animal qui éteint son comportement, mais ce n'est pas le pire. Dans plusieurs cas on peut s'exposer à une attaque venant de l'animal si on utilise trop de punitions négatives, ce que font souvent les entraîneurs débutants. Un cheval peut mordre, ruer ou botter, les fauves attaquent violemment, les dauphins aussi sans parler des phoques et des orques, bref l'entraîneur met non seulement la qualité de l'entraînement en jeu en utilisant trop de P- mais aussi sa propre sécurité. Un caniche frustré ça peut faire rire, mais personne ne tient à faire frustrer un cheval de 500 kilos ou un tige de 800 kilos! Une amie a appris à un lion à rugir sur commande en... s'en allant... = fin des récompenses, = punition négative...!

p.s.: l'isolement n'est pas considéré comme une punition efficace, mais elle peut fare du bien à l'être humain et permettre au chien de se calmer. Une punition pour être efficace doit être immédiate, administrée au moment même où l'animal débute le comportement ou même pense à faire le comportement que l'on veut faire cesser. Il s'écoule un laps de temps beaucoup trop long entre le mauvais comportement et l'isolement, pour que ce dernier soi efficace: il faut attrapper le chien et l'amener en isolement, ce qu'il est impossible de faire en moins de 1 seconde.

je ne suis pas tout a fait d'acord avec l'isolement. si c'est bien fait ça peut etre tres éfficate comme punition. et la punition comme la recompense peut etre differé bien sur dans un laps de temps tres court. l'important dans le timing est le signal donner par le clicker qui lui doit etre tres precis. la recompense peut avec un chien entrainé venir un peu plus tard (le temps par exemple d'aller la chercher sur la table. au son du click, un chien qui connais le principe sait qu'il aura sa récompense. attention il ne sagit pas de lui demander autre chose entre temps bien sur. et le temps entre le click et la recompense doit rester tres serré. on pourrait tres bien utiliser un autre son pour annoncer la punition. il faudrait que le son soit toujours le même pour etre parfaitement efficace et souvent on utilise la parole, genre "hé ho attention hein " c'est donc surrement moins éfficace. mais un son, même une parole toujours dit sur le même ton et suivie de la même sanction serait j'en suis sur tres efficace. maintenant le risque de la punition qu'elle sois positive ou negative et d'obtenir des resultats pervers parce que si le chien comprend bien la sanction il ne comprend pas forcement pourquoi il la reçois.

Envoyé par ggd et la punition comme la recompense peut etre differé bien sur dans un laps de temps tres court. l'important dans le timing est le signal donner par le clicker qui lui doit etre tres precis.

Le timing de la punition doit être aussi précis que celui du clicker. Si tu utilises un «cue» négatif, comme NON ou autre, tu es soumis aux mêmes règles qu'avec un cue positif ou le clicker. Bob Bailey a clairement démontré qu'un délai de 5 secondes entre le click et l'obtention de la récompense détruisait le comportement et pouvait faire apparaître des comportements agressifs de substitution. Et on parle de récompense, même pas de punition! Mais c'est clair que l'isolement peut probablement calmer bien des chiens exités, donc remplir les attentes des maîtres...

Envoyé par kitana Le R+ va de paire avec la P-: vous donnez le bonbon=R+, vous ne le donnez pas = P-. Tout comme la P+ va de paire avec le R-: vous ajoutez la punition = P+, vous cessez de la donner ou ne la donnez pas = R-. Un chien qui apprend la marche en laisse de façon traditionnelle, et qui revient au pied en entendant l'ordre, reçoit un R- car il n'a pas reçu de punition..

il y a renforcement négatif quand le chien obéit par aversion à la punition. le chien évite la punition et de ce fait, il "obéit".

incroyable l'énergie dépensé et les neurones brulé pour faire marcher un chien en laisse

Envoyé par fabio incroyable l'énergie dépensé et les neurones brulé pour faire marcher un chien en laisse

quand on comprend le chien on sait mieux se faire comprendre.

Envoyé par kitana Ydal a écrit: Les cliqueurs que je connais prennent uniquement deux outils pour un apprentissage nouveau c. à dire le r+ et la p- Je prends selon la situation et le chien les quatre, les deux renforcement: positives et négatives et les deux punitions: positives et négatives. kitana a écrit: Ydal il faut que tu rencontres Jacinthe Bouchard... elle t'intéresserait énormément...

Euh, le Quebec c'est un peut loin, je préfère pour un premier contacte de commander son livre avec CD

C'est l'exemple extrême mais tout stress associé à des émotion négatives (peur mais aussi frustration, colère...) engendre le ralentissement des connections neuronales au cerveau. C'est un fait scientifique (j'aime le clicker pour ça! tout y est scientifique et non pas instinctif! lol)

Pour ça j'ai commencer avec le clicker. Pour une fois nous les proprio chiens ont une bonne chose en main qui nous explique presque tous les réactions du chien. Mais on doit s'habituer au langage clicker qui n'est pas facile. Comme tu précise ici le clicker n'est pas tous on doit aussi reconnaître le langage corporelle du chien, c. à dire reconnaître les signes d'agressions est facile, les signes du stress et les calming signal etc… c'est déjà plus difficile.

La P-? Ce n'est pas rose ça non plus: ça amène beaucoup, beaucoup de frustration.

C'est une des raisons pourquoi j'utilise pour certaines exercices (par exemple reste, assis, coucher à distance) plus le clicker, mais j'installe ça en jouant avec le chien. Je trouve qu'on à besoin beaucoup d'expérience dans la méthode clicker autrement on a vite frustré l'animal. Pour un professionnel avec beaucoup d'expérience cette méthode pour solutionner un problème c'est super OK mais pour hobby…..? C'est peut-être aussi quand j'ai commencer il n'existait pas encore des clubs clicker dans ma région. J'ai appris tous ça en expérimenter tout seul.

Si je dis en entraînement, c'est pour distinguer avec la vie de tous les jours. C'est évident que si mon chien saute sur un enfant, ou vol un poulet sur la table, il va se mériter une punition positive très très forte! Encore là je ne frappera jamais un animal, mais un son très violent peut lui faire assez peur pour qu'il cesse son comportement. Une P+ qu'on doit appliquer plus de 3 fois n'est pas une P+, elle est inefficace. Ensuite, pour l'entraîner à ne pas sauter sur les enfants ou voler des poulets sur les tables, je n'utiliserai plus la P+ car on sera non plus en situation d'urgence mais en situation d'entraînement.

Dans l'entraînement comme dans le quotidien j'essaye de travailler si positivement que possible, disant 90% positive et pour le reste un mélange de tout. Mon chien (6 ans) a reçu dans sa vie seulement une fois un vrai P+. Mais c'est aussi comment on définit P+.

Il y a un top entraîneur de chiens d'armée qui entraîne ses chiens au clicker ET à la manière traditionnelle en même temps. Exemple: marche au pied, si le chien tire BANG il reçoit le coup de chocker de la mort et 2 secondes après quand il revient au pied CLICK! récompense. Ses chiens obéissent bien, mais l'effet secondaire de les entraîner ainsi, toujours dans des émotions extrêmes (pas de R- ni de P-): ils sont hyper réactifs, ce qui est génial pour l'armée mais leur interdit complètement la vie de famille, ils sont très dangereux dans des situations où il y a des enfants car ils ne savent réagir que de manière extrême, ils n'ont pas «d'amortisseurs» au niveau de leurs émotions.

Aujourd'hui encore beaucoup de club travaille la marche au pied comme ça.

Mon dada est uniquement le chien de famille et dans la vie de tous les jours on applique les 4 outils si on veut ou si on veut pas, c'est de la communication. Mais dans le quotidien les punitions physique et psychique sont tellement doux que je me demande si on peu encore parler de punitions, je dirais c'est plutôt des contraintes. Par exemple si on attache le chien au collier, lever la voix, prendre une position corporelle légèrement menacent et pas pour oublier le NON etc…sont déjà des punitions positives en théorie. Une punitions est pour moi seulement une punition quand le chien les a compris comme punitions.

Ben, c'est drôlement intéressant tout ça ! Merci merci pour ce très enrichissant débat !

Norton, je ne lis ce fil qu'aujourd'hui... Pour revenir à ton cas précis, je pense qu'il faut bien considérer que ton croisé beauceron de 2 ans a énormément d'énergie à dépenser. Donc, la marche en laisse sans tirer (mieux vaut une longe qu'une laisse courte) ne peut être demandée que si le chien à également la possibilité de se défouler en liberté quotidiennement. A mon avis, il est illusoir de demander à un chien de cet âge et de cette taille de faire toutes ses promenades en laisse sans tirer s'il n'a pas l'occasion de "jeter son feu" d'une façon ou d'une autre.

Sinon, je pense, comme d'autres, que dès lors que tu lui mets la laisse, tu es en scéance d'entrainement et tu dois lui apprendre à ne pas tirer.

Maintenant, il est évident que tu fais ce que tu peux et qu'il n'est pas toujours facile d'appliquer les conseils...

Bon courage !

Envoyé par Ydal ( ... ) Tout que on t'as proposer ici fonctionne si tu l'applique correctement, si tu n'arrive pas laisse contrôler ton exercice par un éducateur. Alors si tu pense que tu as besoin d'aide sur place fait en choix de "méthode" ou tu trouve aussi un éducateurs qui peut d'aider en cas nécessité. Si tu n'arrive pas à résoudre ton problème, laisse contrôler ton chien par un médecin et réfléchit s'il peut se défouler assez et s'il à assez d'occupation, pas seulement pour ses jambes mais aussi pour sa tête et s'il a assez de contact sociaux. Allez au travail, fait ton choix de "méthode", outils et te fixe un jour ou tu commence et donne nous de temps en temps des nouvelles de tes progrès et de tes rechutes . Bon courage.

Merci Ydal euh.. en fait merci a tous Plumeow, Kitana, Robert, Hervé, GGD

en fait Ydal si je te demandais de preciser pour le mot "consequent" c'est que dans le club ou j allais il etait tres souvent utilisé, mais pas dans le meme sens, chez eux c etait la punition qui devait etre consequente , et je me doutais bien que cela signifiait autre chose venant de toi . J ai donc tres bien compris ce que je dois faire race a vos conseils.

J ai donc fait mon choix de methode, il aura desormais des seance de travail avec le harnais a l interieur de la maison comme la decris plumeow. Pour les balades, actuellement, je lui met le collier et la longe.
( j ai commandé un halti que j utiliserais des reception)
en attendant, j ai re-éssayé de l attacher autour de la taille comme le disait Kitana , et... a ma grande surprise, il tire bcp moins fort qu avant
( a ce propos, en me relisant je n ai peut etre pas été tres clair, Spike ne tire de façon continu a s en etrangler tout le temps, le soucis est des demarrages tres fort et tire de façon ponctuel mais repetitif ), je continue de toleré une laisse quasi tendu mais des qu il y a la moindre traction, meme faible, je fais l arbre , ne dis rien, et le felicite de la voix qd il detent la laisse, puis j avance . ( je garde les friandises pour le moment ou j introduirais le clicker) en un week end, ça va deja mieux, et la sortie ballade est vraiment moins penible

Je garde le pas de danse de Robert pour lui apprendre par la suite, la marche au pied avec le clicker comme marquage.

Pour repondre aux question d' Ydal et de Maia ,
les educateurs pres de chez moi, j ai abandonné et me passerais de leur conseils, car ils vont a l encontre de ce que je souhaite comme education
et qd j avais demandé des explication sur le R+ et P-, j ai cru que j etais un extra terrestre

Le veto a deja vu Spike, il en conclue qu il est en grande super forme, tout va bien peut etre une hyperactivité, mais rien de maladif
ce qui m'amene, a son defoulement, notament physique, et la c est evident qu il en manque. Comme il n a aucun rappel, je ne lache que dans des circonstances qui s y pretent et donc pas tous les jours... la vie quotidienne a malheureusement aussi ces imperatifs mais des que j en ai l'occasion il a le droit de faire le fou a sa guise ...

et bien evidement, je vous dirais comment j avance avec lui et aussi les moment de rechutes..

merci pour les encouragements

et moi je vous encourage a continuer vos debats si interessant et si conviviaux

viens au club tu connais le chemin maintenant. surtout que pas loin il y a des croques madame et de la bierre a gogo.

Envoyé par ggd viens au club tu connais le chemin maintenant. surtout que pas loin il y a des croques madame et de la bierre a gogo.

Merci pour l'invitation, je ne manquerais de revenir notament pour le croque

merci norton pour ton post étant donné que j'ai le meme problème que toi j'ai été fort interessé par tout ça ...

j'ai eu mon halty hier mais pas encore utilisé et je vais reprendre le clicker car une gentille éducatrice d'obé rythmé m'a montré comment faire hihi

par contre pour mous quand on est en travail il marche nickel mais dès qu'on part en balade et ben on dirait qu'il a laissé à la maison tout ce qu'il a appris et il reprend le tractage de ma petite personne .... dur dur ...

j'espère que c'est seulement une question de patience et non pas que je suis passé à coté de qq chose ...

Envoyé par cendy merci norton pour ton post étant donné que j'ai le meme problème que toi j'ai été fort interessé par tout ça ... j'ai eu mon halty hier mais pas encore utilisé et je vais reprendre le clicker car une gentille éducatrice d'obé rythmé m'a montré comment faire hihi par contre pour mous quand on est en travail il marche nickel mais dès qu'on part en balade et ben on dirait qu'il a laissé à la maison tout ce qu'il a appris et il reprend le tractage de ma petite personne .... dur dur ... j'espère que c'est seulement une question de patience et non pas que je suis passé à coté de qq chose ...

faut dire que c'est pas trop dur pour lui avec moi il ferait peut etre moins le malin

Envoyé par cendy par contre pour mous quand on est en travail il marche nickel mais dès qu'on part en balade et ben on dirait qu'il a laissé à la maison tout ce qu'il a appris et il reprend le tractage de ma petite personne .... dur dur ...

Si tu regardes les 3D, d'après toi, lequel pose problème?

Habituellement c'est la Distraction qui est trop forte. L'apprentissage de la marche au pied a sauté une étape entre un milieu connu et peu distrayant, et la ballade où tout est plus intéressant que maman...

En entraînement, plus on va lentement, plus on va vite... C'est-à-dire que quand on essaie de sauter des étapes, il faut retourner sur les bancs d'école et c'est plus long au final...

ben en fait j'ai commencé dans la maison pi dans le jardin pi dans la rue ou il n'y a rien et c'est la que ça loupe ... dès qu'on a passé le portail c'est la débandade ... et mon bras en souffre hihi mais bon dès que le soleil me le permet je reprend dans le jardin