le maitre, cet esclavagiste ? débat.

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11/01/2006, 23h07
je voudrais lancer le débat avec vous sur ce thème, LE MAITRE EST IL UN ESCLAVAGISTE en parlant de son chien ?


nous sommes nous meme soumis à des lois que nous devons respecter. dans ces lois il nous est demandé également d'y inclure noutre chien, qu'il soit socialisé. mais es que l'on ne demande pas plus à un chien ? ne demandons nous pas souvent qu'il soit aux ordres 24 h / 24 ? qu'il soit socialisé à notre confort personnel. qu'il ne s'exprime plus avec son langage et parfois qu'il s'abstienne de tout langage, de toutes expressions non autorisées.

je vous laisse à vos commentaires, lancez vous !
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12/01/2006, 07h34
Oh la la Robert, super sujet, je vais y réfléchir, mais j'ai trop la tête dans le paté ce matin !!!!!
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12/01/2006, 10h10
D'un côté oui le chien a du s'adapter a la vie de l'humain, ce qui implique certaines choses qui ne sont pas dans sa nature de base. D'un autre coté le chien a été crée et sélectionné par l'homme, donc quelle est la vraie nature du chien, a part d'être avec l'homme ??
Et puis dans un certains sens les bon maitres sont aussi esclave de leur chien dans le sens ou il faut qu'ils le nourrissent, qu'ils le sortent, qu'ils s'en occupe lorsqu'il est malade....

Evidemment on peut dire que ce que je fais avec mon chien je le fais parce que j'aime ca, mais je ne le ferais pas si elle n'aimait pas ca, elle.

Après je me suis faite traiter d'esclavagiste une fois dans la rue par un papy, parce que je faisais marcher Natte au pied et que quand elle commencait a tirer je faisais demi tour pour qu'elle revienne vers moi. Sur le moment je lui airit au nez, c'est tout ce que j'ai trouvé a répondre tellement ca me paraissait absurde. Est ce que ma chienne est plus esclave que le chien qui a le droit de venir manger a table, a qui on cede tout les caprices, qui s'approprie le canapé..... et que son maitre ne peut quasiment plus sortir parce qu'il est devenu ingérable en laisse, ingérable face aux autres chiens ?? Je ne pense pas.

Après la réponse peut varier selon les gens, perso je laisse ma chienne vivre sa vie comme elle veut dans la maison du moment qu'elle me bouffe rien, et elle a acces au jardin quand elle veut (et en plus je lui sert de portier MDR).

Il y aurait sans doute encore beaucoup a dire, mais pour le moment c'est tout ce qui me vient a l'esprit. Je reviendrais poster si je pense a autre chose lol
__________________
Le blog de Natte et Bip Bip : http://bipbipborder.canalblog.com/
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12/01/2006, 12h29
ben je ne me sents pas du tout concernée j'ai jamai rien obligée a taiga sauf de revenir a la voiture ou de renter dans la maison et encore je dis a la voiture et a la maison hp direct a part ça je la laisse fouiner en balade je la laisse allez loin de moi en colline,peu en laisse heu j'enleve pas la gamelle c'est plutot moi qui suis esclave de ma chienne puisque je m'oblige a aller en colline avé un froid d canard
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12/01/2006, 12h44
Pff, encore un débat qui n'en est pas un


Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables, il y a quand même un "je ne sais quoi" qui fait que l'idée de taper une discussion avec un chien me parait fort peu réalisable .


Dans ce sens toujours, un chien reste un animal, moi je sui un humain. Je le nourri, il me sert. Si tu veux employer des termes humains pour traiter les animaux, c'est ton probleme.
L'esclavagisme est un fait qui se rapporte aux humains, ça n'a rien à voir avec la relation de domestication qu'a l'Homme envers les animaux

Parles tu de génocide pour un abattage sanitaire ?
Consideres tu les abattoirs comme des chambres à gaz ?
Manger de la viande est il un meutre ?

Faut pas tout mélanger dans la vie
__________________
Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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12/01/2006, 12h48
Citation:
Envoyé par OZiris
Pff, encore un débat qui n'en est pas un


Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables, il y a quand même un "je ne sais quoi" qui fait que l'idée de taper une discussion avec un chien me parait fort peu réalisable .


Dans ce sens toujours, un chien reste un animal, moi je sui un humain. Je le nourri, il me sert. Si tu veux employer des termes humains pour traiter les animaux, c'est ton probleme.
L'esclavagisme est un fait qui se rapporte aux humains, ça n'a rien à voir avec la relation de domestication qu'a l'Homme envers les animaux

Parles tu de génocide pour un abattage sanitaire ?
Consideres tu les abattoirs comme des chambres à gaz ?
Manger de la viande est il un meutre ?

Faut pas tout mélanger dans la vie
bé tu es bien vener sarah
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12/01/2006, 12h51
L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, travailleur non libre et non rémunéré qui, au même titre qu'un objet, est juridiquement la propriété d'une autre personne. Au sens large, il désigne le système social reposant sur cette pratique.

Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement).

En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer.

L’esclave se distingue du captif ou du forçat, conditions voisines dans l'exploitation, et de la bête de somme, par un statut juridique propre, déterminé par les règles et les lois en vigueur dans le pays et l’époque considérés


Alors voici la définition que j'ai trouvé de l'esclave. Pour moi le terme d'esclave s'applique à un autre être humain.
On peut extrapoler maisselon moi, le chien n'est pas un esclave dans la mesure ou il n'est pas soumis à la force brute pour faire qqchose pour son maitre. Et aussi dans la mesure ou le chien est heureux et bien traité.
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12/01/2006, 12h54
Citation:
Envoyé par OZiris
Pff, encore un débat qui n'en est pas un

En voilà un avis bien arrêté........
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12/01/2006, 12h55
Citation:
Envoyé par AmAzOnE
L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, travailleur non libre et non rémunéré qui, au même titre qu'un objet, est juridiquement la propriété d'une autre personne. Au sens large, il désigne le système social reposant sur cette pratique.

Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement).

En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer.

L’esclave se distingue du captif ou du forçat, conditions voisines dans l'exploitation, et de la bête de somme, par un statut juridique propre, déterminé par les règles et les lois en vigueur dans le pays et l’époque considérés


Alors voici la définition que j'ai trouvé de l'esclave. Pour moi le terme d'esclave s'applique à un autre être humain.
On peut extrapoler maisselon moi, le chien n'est pas un esclave dans la mesure ou il n'est pas soumis à la force brute pour faire qqchose pour son maitre. Et aussi dans la mesure ou le chien est heureux et bien traité.
alors si on te suis bien si c'est le cas contraire maltraité et pas heureux il est esclave
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12/01/2006, 13h00
Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon.....
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12/01/2006, 13h03
Citation:
Envoyé par AmAzOnE
Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon.....
ce sont des animaux aussi le cheval n'est il pas le meilleur ami de l'homme aussi
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12/01/2006, 13h04
Et puis en réfléchissant bien, un chien peut devenir esclave, au sens figuré, de ses comportements....Un chien qui se lèche frénétiquement les pattes, qui hurle en l'absence de ses maitres, etc.....et ça ce sont souvent des comportements induits par le maitre, non ?
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12/01/2006, 13h06
Citation:
Envoyé par mama-laugier
Citation:
Envoyé par AmAzOnE
Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon.....
ce sont des animaux aussi le cheval n'est il pas le meilleur ami de l'homme aussi
Je sais pas si tu connais l'association de protection des animaux de ferme, crois-moi ça fait réfléchir à ce que tu mange....Je ne critique absolument pas les personnes qui mangent de la viande, mais je crois qu'il est bon parfois de savoir d'ou vient le steack qui est dans ton assiette.....Heureusement, tous les éleveurs ne sont pas des gens sans scrupules, mais il y en a.....
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12/01/2006, 13h27
Citation:
Envoyé par OZiris


Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables,:
""le anthropomorphisme (attribuer à un chien une conscience de type humain) autant que l'entropocentrisme ( refuser au chien tout point commun avec l'homme) sont 2 formes du même manque de respect pour ce qu'il est réellement.

Le mot à la mode est alors l'"empathie".
L'empathie consisteà saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composants émotionnels de l'autre et à les comprendre "comme si l'on était cet autre.". ""

joelle CaveRivière de son livre Planète chien.
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12/01/2006, 13h45
Citation:
Envoyé par robert
""le anthropomorphisme (attribuer à un chien une conscience de type humain) autant que l'entropocentrisme ( refuser au chien tout point commun avec l'homme) sont 2 formes du même manque de respect pour ce qu'il est réellement.

Le mot à la mode est alors l'"empathie".
L'empathie consisteà saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composants émotionnels de l'autre et à les comprendre "comme si l'on était cet autre.". ""

joelle CaveRivière de son livre Planète chien.
si je comprend bien, ( car on a pas le contexte de cette extrait )

On peut a voir de l empathie pour un chien ?

enfin, moi j ai pas attendu pour en avoir mais c etait pour etre sur du sens de cette extrait
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12/01/2006, 14h27
‘jour tout le monde !

Pour répondre à ta question, Robert (et moi j’la trouve très intéressante) je mets d’abord une limite : je parle de MOI (maître) et de Volga (chien). Les autres, je sais pas…

Je ne conçois pas de parler d’esclavagisme dans la mesure ou je RESPECTE mon chien : je respecte ses besoins, mais aussi ses « goûts », ses envies.
Car contrairement au chien d’Oziris, Volga me « parle ». Non, nous n’avons pas de grandes discussions philosophiques (« l’homme est un loup pour l’homme… et le chien dans tout ça ? » , par exemple, on a pas encore abordé ). Mais elle sait parfaitement exprimer ce qu’elle aime ou pas, qui elle aime ou pas. Et j’en tiens compte dans la mesure du possible ou du raisonnable.

D’autre part, je n’estime pas qu’elle donne tout et moi je prends tout. C’est le parfait « chien de compagnie » (Au fait, la dame de compagnie est-elle une esclave ?). Elle est avec moi 24h/24, et je la vois comme une complice et non un esclave.
Je lui donne en plus du « vital », de l’affection, du jeu, de la confiance. En retour, elle me donne (j’ai du mal à dire que j’exige, puisque je n’ai jamais crié, tapé, "coup-de-sonnetté"… tout passe par la confiance, le jeu, les méthodes douces et … le magique clicker ) de l’obéissance, et une réponse à mes attentes. Mais aussi présence, attention, amour j’en suis sûre (et plein d’autres choses mais on est hors débat).

Enfin, un esclave est par définition enfermé, emprisonné. Volga n’a absolument pas envie de me « quitter », croyez moi ! Elle n’est jamais attachée ! Et pas "soumise" comme certains chiens qui marchent tête basse près de leur maître parfois : elle gambade tête haute, visiblement satisfaite d'être là. (j'allais dire contente, mais on va me taxer d'anthropomorphisme)

En revanche, je pense que la relation maître-esclave donnée par Amazone correspond bien celle des lévriers qui « bossent » dans les cynodromes. « Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement). En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer. »

Il faudrait trouver des termes différents pour parler des « maîtres » des chiens de compagnie, et des « maitres-esclavagiste » de certains chiens de travail !

Bien sûr, on parle ici au figuré, je précise pour les puristes. L’esclavage est bien sûr une condition (et une invention) humaine. Mais quand quelqu’un se dit « esclave de la cigarette », personne ne lui fait remarquer que la cigarette n’est pas un être humain. Donc je pense qu’ici encore tout le monde comprendra (sauf fâcheuse mauvaise foi).
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12/01/2006, 14h39
Citation:
Envoyé par La Mangouste

Bien sûr, on parle ici au figuré, je précise pour les puristes. L’esclavage est bien sûr une condition (et une invention) humaine. Mais quand quelqu’un se dit « esclave de la cigarette », personne ne lui fait remarquer que la cigarette n’est pas un être humain. Donc je pense qu’ici encore tout le monde comprendra (sauf fâcheuse mauvaise foi).



Citation:
Envoyé par norton

On peut a voir de l empathie pour un chien ?
:
moi j'en suis certain !
Réponse rapide à ce message
12/01/2006, 15h03
je pense qu'il faut qu'on soit un minimum "esclavagiste "avec nos chien si on ne veut pas être esclave de nos chiens. Bien que je ne considère pas ça comme de l'esclavagiqme sinon nos enfants aussi le sont...
Réponse rapide à ce message
12/01/2006, 15h29
Citation:
Envoyé par bourikette_19
je pense qu'il faut qu'on soit un minimum "esclavagiste "avec nos chien si on ne veut pas être esclave de nos chiens. Bien que je ne considère pas ça comme de l'esclavagiqme sinon nos enfants aussi le sont...
Je pense qu'il peut y avoir un respect réciproque. Donc que l'on soit ni esclave ni esclavagiste (toujours au sens figuré). Simplement des règles établies de part et d'autre, et que tout le monde y trouve son compte.

Pour ce qui est des enfants, je ne pense pas non plus : sinon, être en couple c'est aussi être soit esclave, soit esclavagiste, selon les concessions (indispensables je pense) que l'ont fait?
De plus, les règles qu'on impose aux enfants, on se les impose à soi aussi, normalement? (ou alors effectivement il y a un problème).
Respecter des règles est une obligation permanente, ce n'est pas de l'esclavage si elles sont communes à tous.

Maintenant, c'est vrai que prendre la responsabilité d'avoir un chien c'est TOUJOURS s'imposer des "contraintes". Reste à savoir comment on les prend. Les 4 heures de balade par jour de ma chienne, je les vis comme un plaisir partagé, pas comme une obligation pénible. Ce n'est pas de l'esclavage non plus de mon côté.
Réponse rapide à ce message
12/01/2006, 15h44
Bon, j'ai parcouru vite fait, mais...

Pour le coup, je suis d'accord avec Oziris...

Parler d'"esclavagisme" entre un chien et un homme, c'est de la provoc un brin stérile...
(D'ailleurs, les messages d'Amazone m'étonnent, parce que c'est elle qui a donné la définition exacte)

Ca m'énerve, cette façon de tout mélanger..
L'esclavagisme est qqchose de réel, d'immonde, et mettre ça au même niveau que les rapports qu'on peut avoir avec un chien, quels qu'ils soient , c'est de la provoc à deux balles, du genre de ceux qui osent comparer les horreurs nazies avec l'interdiction des pitt..(voir posts antérieurs..).

Et ça me déçoit de ta part, Robert??
Je ne sais pas ce que tu as en tête en posant ces soi-disant "débats" à répétition

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir..
(en plus, ça marche... )

(après, poser le pbe de la DOMESTICATION des animaux et ce qu'on en pense..c'est une autre question, à laquelle je suis assez sensible, en plus..mais je crois que ce n'est pas CA qui t'interesse..)
__________________
De belles photos de pays lointains, le meilleur et le plus drôle des sites web: http://lemulotdemarco.over-blog.com/...allez voir et revoir, vous ne serez pas déçus!

Lollie, accompagnée d'un 4/4 berger (et il a déjà 11 ans, la merveille...arghh!!)
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