je voudrais lancer le débat avec vous sur ce thème, LE MAITRE EST IL UN ESCLAVAGISTE en parlant de son chien ?


nous sommes nous meme soumis à des lois que nous devons respecter. dans ces lois il nous est demandé également d'y inclure noutre chien, qu'il soit socialisé. mais es que l'on ne demande pas plus à un chien ? ne demandons nous pas souvent qu'il soit aux ordres 24 h / 24 ? qu'il soit socialisé à notre confort personnel. qu'il ne s'exprime plus avec son langage et parfois qu'il s'abstienne de tout langage, de toutes expressions non autorisées.

je vous laisse à vos commentaires, lancez vous !

Oh la la Robert, super sujet, je vais y réfléchir, mais j'ai trop la tête dans le paté ce matin !!!!!

D'un côté oui le chien a du s'adapter a la vie de l'humain, ce qui implique certaines choses qui ne sont pas dans sa nature de base. D'un autre coté le chien a été crée et sélectionné par l'homme, donc quelle est la vraie nature du chien, a part d'être avec l'homme ??
Et puis dans un certains sens les bon maitres sont aussi esclave de leur chien dans le sens ou il faut qu'ils le nourrissent, qu'ils le sortent, qu'ils s'en occupe lorsqu'il est malade....

Evidemment on peut dire que ce que je fais avec mon chien je le fais parce que j'aime ca, mais je ne le ferais pas si elle n'aimait pas ca, elle.

Après je me suis faite traiter d'esclavagiste une fois dans la rue par un papy, parce que je faisais marcher Natte au pied et que quand elle commencait a tirer je faisais demi tour pour qu'elle revienne vers moi. Sur le moment je lui airit au nez, c'est tout ce que j'ai trouvé a répondre tellement ca me paraissait absurde. Est ce que ma chienne est plus esclave que le chien qui a le droit de venir manger a table, a qui on cede tout les caprices, qui s'approprie le canapé..... et que son maitre ne peut quasiment plus sortir parce qu'il est devenu ingérable en laisse, ingérable face aux autres chiens ?? Je ne pense pas.

Après la réponse peut varier selon les gens, perso je laisse ma chienne vivre sa vie comme elle veut dans la maison du moment qu'elle me bouffe rien, et elle a acces au jardin quand elle veut (et en plus je lui sert de portier MDR).

Il y aurait sans doute encore beaucoup a dire, mais pour le moment c'est tout ce qui me vient a l'esprit. Je reviendrais poster si je pense a autre chose lol

ben je ne me sents pas du tout concernée j'ai jamai rien obligée a taiga sauf de revenir a la voiture ou de renter dans la maison et encore je dis a la voiture et a la maison hp direct a part ça je la laisse fouiner en balade je la laisse allez loin de moi en colline,peu en laisse heu j'enleve pas la gamelle c'est plutot moi qui suis esclave de ma chienne puisque je m'oblige a aller en colline avé un froid d canard

Pff, encore un débat qui n'en est pas un


Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables, il y a quand même un "je ne sais quoi" qui fait que l'idée de taper une discussion avec un chien me parait fort peu réalisable .


Dans ce sens toujours, un chien reste un animal, moi je sui un humain. Je le nourri, il me sert. Si tu veux employer des termes humains pour traiter les animaux, c'est ton probleme.
L'esclavagisme est un fait qui se rapporte aux humains, ça n'a rien à voir avec la relation de domestication qu'a l'Homme envers les animaux

Parles tu de génocide pour un abattage sanitaire ?
Consideres tu les abattoirs comme des chambres à gaz ?
Manger de la viande est il un meutre ?

Faut pas tout mélanger dans la vie

Envoyé par OZiris Pff, encore un débat qui n'en est pas un Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables, il y a quand même un "je ne sais quoi" qui fait que l'idée de taper une discussion avec un chien me parait fort peu réalisable . Dans ce sens toujours, un chien reste un animal, moi je sui un humain. Je le nourri, il me sert. Si tu veux employer des termes humains pour traiter les animaux, c'est ton probleme. L'esclavagisme est un fait qui se rapporte aux humains, ça n'a rien à voir avec la relation de domestication qu'a l'Homme envers les animaux Parles tu de génocide pour un abattage sanitaire ? Consideres tu les abattoirs comme des chambres à gaz ? Manger de la viande est il un meutre ? Faut pas tout mélanger dans la vie

bé tu es bien vener sarah

L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, travailleur non libre et non rémunéré qui, au même titre qu'un objet, est juridiquement la propriété d'une autre personne. Au sens large, il désigne le système social reposant sur cette pratique.

Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement).

En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer.

L’esclave se distingue du captif ou du forçat, conditions voisines dans l'exploitation, et de la bête de somme, par un statut juridique propre, déterminé par les règles et les lois en vigueur dans le pays et l’époque considérés

Alors voici la définition que j'ai trouvé de l'esclave. Pour moi le terme d'esclave s'applique à un autre être humain.
On peut extrapoler maisselon moi, le chien n'est pas un esclave dans la mesure ou il n'est pas soumis à la force brute pour faire qqchose pour son maitre. Et aussi dans la mesure ou le chien est heureux et bien traité.

Envoyé par OZiris Pff, encore un débat qui n'en est pas un

En voilà un avis bien arrêté........

Envoyé par AmAzOnE L'esclavage désigne la condition sociale de l'esclave, travailleur non libre et non rémunéré qui, au même titre qu'un objet, est juridiquement la propriété d'une autre personne. Au sens large, il désigne le système social reposant sur cette pratique. Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement). En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer. L’esclave se distingue du captif ou du forçat, conditions voisines dans l'exploitation, et de la bête de somme, par un statut juridique propre, déterminé par les règles et les lois en vigueur dans le pays et l’époque considérés Alors voici la définition que j'ai trouvé de l'esclave. Pour moi le terme d'esclave s'applique à un autre être humain. On peut extrapoler maisselon moi, le chien n'est pas un esclave dans la mesure ou il n'est pas soumis à la force brute pour faire qqchose pour son maitre. Et aussi dans la mesure ou le chien est heureux et bien traité.

alors si on te suis bien si c'est le cas contraire maltraité et pas heureux il est esclave

Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon.....

Envoyé par AmAzOnE Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon.....

ce sont des animaux aussi le cheval n'est il pas le meilleur ami de l'homme aussi

Et puis en réfléchissant bien, un chien peut devenir esclave, au sens figuré, de ses comportements....Un chien qui se lèche frénétiquement les pattes, qui hurle en l'absence de ses maitres, etc.....et ça ce sont souvent des comportements induits par le maitre, non ?

Envoyé par mama-laugier Envoyé par AmAzOnE Oui, et tant pis si Oziris est pas d'accord.....J'ai pu voir des chevaux traités comme des esclaves oui.....servir dans des manèges, apprendre à monter aux enfants et finir dans un abattoir. Et que dire des troupeaux de vaches laissés dehors dans des conditions extrêmes et dont le but du fermier est juste la rentabilité sans se soucier d"un minimum de bien être ? Je sors de la question de Robert car je ne parle pas des chiens, mais bon..... ce sont des animaux aussi le cheval n'est il pas le meilleur ami de l'homme aussi

Je sais pas si tu connais l'association de protection des animaux de ferme, crois-moi ça fait réfléchir à ce que tu mange....Je ne critique absolument pas les personnes qui mangent de la viande, mais je crois qu'il est bon parfois de savoir d'ou vient le steack qui est dans ton assiette.....Heureusement, tous les éleveurs ne sont pas des gens sans scrupules, mais il y en a.....

Envoyé par OZiris Contrairement à toi, je ne prend pas les animaux pour mes semblables,:

""le anthropomorphisme (attribuer à un chien une conscience de type humain) autant que l'entropocentrisme ( refuser au chien tout point commun avec l'homme) sont 2 formes du même manque de respect pour ce qu'il est réellement.

Le mot à la mode est alors l'"empathie".
L'empathie consisteà saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composants émotionnels de l'autre et à les comprendre "comme si l'on était cet autre.". ""

joelle CaveRivière de son livre Planète chien.

Envoyé par robert ""le anthropomorphisme (attribuer à un chien une conscience de type humain) autant que l'entropocentrisme ( refuser au chien tout point commun avec l'homme) sont 2 formes du même manque de respect pour ce qu'il est réellement. Le mot à la mode est alors l'"empathie". L'empathie consisteà saisir avec autant d'exactitude que possible, les références internes et les composants émotionnels de l'autre et à les comprendre "comme si l'on était cet autre.". "" joelle CaveRivière de son livre Planète chien.

si je comprend bien, ( car on a pas le contexte de cette extrait )

On peut a voir de l empathie pour un chien ?

enfin, moi j ai pas attendu pour en avoir mais c etait pour etre sur du sens de cette extrait

‘jour tout le monde !

Pour répondre à ta question, Robert (et moi j’la trouve très intéressante) je mets d’abord une limite : je parle de MOI (maître) et de Volga (chien). Les autres, je sais pas…

Je ne conçois pas de parler d’esclavagisme dans la mesure ou je RESPECTE mon chien : je respecte ses besoins, mais aussi ses « goûts », ses envies.
Car contrairement au chien d’Oziris, Volga me « parle ». Non, nous n’avons pas de grandes discussions philosophiques (« l’homme est un loup pour l’homme… et le chien dans tout ça ? » , par exemple, on a pas encore abordé ). Mais elle sait parfaitement exprimer ce qu’elle aime ou pas, qui elle aime ou pas. Et j’en tiens compte dans la mesure du possible ou du raisonnable.

D’autre part, je n’estime pas qu’elle donne tout et moi je prends tout. C’est le parfait « chien de compagnie » (Au fait, la dame de compagnie est-elle une esclave ?). Elle est avec moi 24h/24, et je la vois comme une complice et non un esclave.
Je lui donne en plus du « vital », de l’affection, du jeu, de la confiance. En retour, elle me donne (j’ai du mal à dire que j’exige, puisque je n’ai jamais crié, tapé, "coup-de-sonnetté"… tout passe par la confiance, le jeu, les méthodes douces et … le magique clicker ) de l’obéissance, et une réponse à mes attentes. Mais aussi présence, attention, amour j’en suis sûre (et plein d’autres choses mais on est hors débat).

Enfin, un esclave est par définition enfermé, emprisonné. Volga n’a absolument pas envie de me « quitter », croyez moi ! Elle n’est jamais attachée ! Et pas "soumise" comme certains chiens qui marchent tête basse près de leur maître parfois : elle gambade tête haute, visiblement satisfaite d'être là. (j'allais dire contente, mais on va me taxer d'anthropomorphisme)

En revanche, je pense que la relation maître-esclave donnée par Amazone correspond bien celle des lévriers qui « bossent » dans les cynodromes. « Les esclaves sont tenus d'obéir à tous les ordres de leur maître depuis leur naissance (ou capture, ou passage à l'état d'esclave) jusqu'à leur mort (ou parfois leur libération, ou affranchissement). En tant que propriété, l'esclave peut faire l'objet des transferts inhérents à la notion de propriété : on peut donc l'acheter, le vendre, et même le louer. »

Il faudrait trouver des termes différents pour parler des « maîtres » des chiens de compagnie, et des « maitres-esclavagiste » de certains chiens de travail !

Bien sûr, on parle ici au figuré, je précise pour les puristes. L’esclavage est bien sûr une condition (et une invention) humaine. Mais quand quelqu’un se dit « esclave de la cigarette », personne ne lui fait remarquer que la cigarette n’est pas un être humain. Donc je pense qu’ici encore tout le monde comprendra (sauf fâcheuse mauvaise foi).

Envoyé par La Mangouste Bien sûr, on parle ici au figuré, je précise pour les puristes. L’esclavage est bien sûr une condition (et une invention) humaine. Mais quand quelqu’un se dit « esclave de la cigarette », personne ne lui fait remarquer que la cigarette n’est pas un être humain. Donc je pense qu’ici encore tout le monde comprendra (sauf fâcheuse mauvaise foi).

Envoyé par norton On peut a voir de l empathie pour un chien ? :

moi j'en suis certain !

je pense qu'il faut qu'on soit un minimum "esclavagiste "avec nos chien si on ne veut pas être esclave de nos chiens. Bien que je ne considère pas ça comme de l'esclavagiqme sinon nos enfants aussi le sont...

Envoyé par bourikette_19 je pense qu'il faut qu'on soit un minimum "esclavagiste "avec nos chien si on ne veut pas être esclave de nos chiens. Bien que je ne considère pas ça comme de l'esclavagiqme sinon nos enfants aussi le sont...

Je pense qu'il peut y avoir un respect réciproque. Donc que l'on soit ni esclave ni esclavagiste (toujours au sens figuré). Simplement des règles établies de part et d'autre, et que tout le monde y trouve son compte.

Pour ce qui est des enfants, je ne pense pas non plus : sinon, être en couple c'est aussi être soit esclave, soit esclavagiste, selon les concessions (indispensables je pense) que l'ont fait?
De plus, les règles qu'on impose aux enfants, on se les impose à soi aussi, normalement? (ou alors effectivement il y a un problème).
Respecter des règles est une obligation permanente, ce n'est pas de l'esclavage si elles sont communes à tous.

Maintenant, c'est vrai que prendre la responsabilité d'avoir un chien c'est TOUJOURS s'imposer des "contraintes". Reste à savoir comment on les prend. Les 4 heures de balade par jour de ma chienne, je les vis comme un plaisir partagé, pas comme une obligation pénible. Ce n'est pas de l'esclavage non plus de mon côté.

Bon, j'ai parcouru vite fait, mais...

Pour le coup, je suis d'accord avec Oziris...

Parler d'"esclavagisme" entre un chien et un homme, c'est de la provoc un brin stérile...
(D'ailleurs, les messages d'Amazone m'étonnent, parce que c'est elle qui a donné la définition exacte)

Ca m'énerve, cette façon de tout mélanger..
L'esclavagisme est qqchose de réel, d'immonde, et mettre ça au même niveau que les rapports qu'on peut avoir avec un chien, quels qu'ils soient , c'est de la provoc à deux balles, du genre de ceux qui osent comparer les horreurs nazies avec l'interdiction des pitt..(voir posts antérieurs..).

Et ça me déçoit de ta part, Robert??
Je ne sais pas ce que tu as en tête en posant ces soi-disant "débats" à répétition

D'ailleurs, j'aimerais bien savoir..
(en plus, ça marche... )

(après, poser le pbe de la DOMESTICATION des animaux et ce qu'on en pense..c'est une autre question, à laquelle je suis assez sensible, en plus..mais je crois que ce n'est pas CA qui t'interesse..)

Envoyé par La Mangouste Bien sûr, on parle ici au figuré, je précise pour les puristes. L’esclavage est bien sûr une condition (et une invention) humaine. Mais quand quelqu’un se dit « esclave de la cigarette », personne ne lui fait remarquer que la cigarette n’est pas un être humain. Donc je pense qu’ici encore tout le monde comprendra (sauf fâcheuse mauvaise foi).

Oups, je n'avais pas vu, Mangouste..

Mais NON, ce n'est pas comme avec la cigarette, (on ne dit pas que la cigarette est esclavagiste, si?? ). Et je ne suis pas de mauvaise foi..(ou alors, tout le monde me hait??? )

Et SURTOUT, je me pose vraiment la question des motivations de Robert (quoique j'ai une petite idée... )

qui est exclave?
mon chien ne marche plus, comme tout le monde sait
bon je suis obliger de le portécar bien évidement, il veut sortir avec la chienne

alors qui est exclave?

Mon moi j'crois que j'ai tout compris (rhooo la honte que j'vais me taper si je me plante sur le coup! Robert, soit pas vache, hein, si j'ai tout faux).
Alors je TRADUITS la pensée de Robert pour les gens trop attachés aux mots. (un peu d'ouverture que diiiiiaaaable).

D'abord, y'a p'tit Larousse qui dit
Esclavage (en 3eme def) : dépendance étroite de qqun à l'égard de qq ch ou qqun. servitude, asservissement. l'esclavage de la drogue.

Esclave (déf 2 et 3) : 2. personne qui est sous l'entière dépendance d'une autre. Il est l'esclave de ses enfants. 3. Personne entièrement soumise à qqch.

Donc, traduit du robert courant (dialecte apparement peu répandu ) le débat était :
"Un chien est-il toujours dans le carcan des règles imposées par son maître, qui les définit selon son libre arbitre pour son plaisir personnel sans tenir compte a priori de la sensibilité du chien?" ou "Modèle-t-on son chien selon son bon plaisir, pour qu'il soit obéissant au détriment de son libre arbitre"
(traduction approximative, hein )


PS : pour moi la réponse est non parce que justement j'ai horreur des chiens qui ne vivent que par leur maître j'aime les chiens de caractère qui gardent un certain sens de l'intiative. Comme ma toutoune

Mince... je te répondais, Lollie, mais le temps de piocher dans le dico et de recopier les tout petits petits petits caractères, paf, 3 réponses.

alors moi tout comme la mangouste que je suis trés contente de revoir ici et si sait tellement bien s'exprimer!!

Envoyé par beatrice qui est exclave? mon chien ne marche plus, comme tout le monde sait bon je suis obliger de le portécar bien évidement, il veut sortir avec la chienne alors qui est exclave?

he oui on peut aussi dans certain cas posé la question a l envers

on dit aussi

que le maitre est l esclave de son esclave, puisqu il a besoin de ce dernier pour rester le maitre


pour en revenir au debat , je pense que c est avant tout une vue de l esprit du maitre par rapport a celle d un autre maitre en fonction de la relation attendu, esperé ou presente avec le chien .

Je m explique , Mangouste a parfaitement expliqué qu elle tenait compte des gouts et des envie de sa chienne et que tant que possible elle le respectait en y repondant favorablement ( a part pour la gamelle du chat au fond du jardin du voisin )

D'autre travail avec leur chien, ou le chien a une fonction bien precise ( par ex les chien guide) et dans ces cas la, le maitre ou conducteur, ne peut pas permettre que son chien prenne l initiatve.
Cela ne veut pas dire qu il soit maltraité, mais par la nature de ses fonctions, il est donc bcp plus asservi et au service de son maitre ...

la ou on peut penser a de l esclavagisme, c est lorsque un particulier en demande autant a son chien de compagnie, egalement pour les chiens qui reste a l attache dans le jardin toute l année et ne sorte que pour aller à la chasse ...

je connais un cas tres precis, et a mon sens extreme, ou le chien est veritablement esclave. Il a été élévé dans le but de participer a des concours de ring, il a mordant genial ( a ce qu il parait, moi j y connais rien dans ce domaine) et afin d'affiner son obeissance il porte un collier electrique. Le soucisest qu aen absence de son collier il n obeit plus( ou bcp moins bien) de plus il n obeit qu a son maitre , ce qui pose des probleme avec le reste de sa famille, femme et enfants.
Donc il ne sort qu avec son maitre, pour l entrainement et les concours, et le reste du temps, c est a dire au quotidien quand le maitre part travailler, il est mis dans un vary toute la journée pour eviter les accidents
A ce point, c est pire qu une vie de chien.

Dans mon esprit, avec mon point de vue de la relation maitre/ chien ,
c'est de l esclavagisme ... mais cela n en est pas du point de vue de son propre proprietaire .

Et aller, vas-y que je te rajoute une couche sur les mechants qui font travailler leur chien (en ring, comme toujours :54 et les gentils qui ne lui demande rien.

Vous en avez pas marre me mettre une si mauvaise ambiance ?
Robert, tu es décidément un beau fouteur de merde, bravo à toi pour pourrir ce forum qui autrefois etait un lieu d'échange et de respect mutuel.

Arrettez donc de vous tritturer le neurone avec des questions aussi bêtes que l'esclavagisme chez l'animal. Ca s'appelle de la domestication, et pas autrement, un peu de respect pour l'homme que diable !

Merci Lollie de comprendre ce que j'avais à dire.
Pour Mangouste : oui, les chiens savent exprimer des émotions de base, mais pourquoi forcément les comparer à l'homme ?

Un enfant est dépendant de ses parents, et ses parents ont de l'autorité sur lui : donc les parents sont esclavagistes avec leurs enfants ?
C'est pourtant tout le ridicule de ce "débat".

Fin de la discussion pour moi, je prefere boycotter ce genre de rassemblement

Oziris c'est un forum, je pense que tout le monde peut echanger ses points de vue, dans ce post je ne vois rien de mal, ca part pas en live, pas d'insulte rien......si quelqu'un pense que le ring c'est du "n'importe quoi" c'est son point de vue, personne demande a ce que tt le monde soit d'accord avec tt le monde...

J'ai tout lu.......et j'ai mal au crâne là....


Vous savez.... me pose pas autant de question....

Bizzzzzz............Alex

Envoyé par Alex J'ai tout lu.......et j'ai mal au crâne là.... Vous savez.... me pose pas autant de question.... Bizzzzzz............Alex

Moi j'ai pas tout lu mais bon...je trouve pas que ce soit un sujet passionnant, autant j'aime bien la façon de penser de Robert autant ce sujet ne m'intéresse pas car pour moi mais chien ne sont pas mes esclaves et que d'ailleurs ça ne m'a jamais effleuré l'esprit...

Je ne vois pas trop ce qu'on peut dire là dessus... parce que esclave...loin de là!