L'agresivité de mon "Lobo"

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29/11/2005, 23h17
Merci a tou d'abords a ceux qui voudront bien m'aider...
J'ai recueilli LOBO, mal, croisé de berger allemands et de husky de 2 ans a peux pres et pesant 19 kg, il y a pres de 3 mois d'un refuge ou il était confiné avec un multitude de chiens, pres de 50, de tout age et de tout sexe... mais ce chien m'attira pour son aparente tranquilité Smiley

Vous comprendrais que ce chien qui a une vitalité et un besoin de ce depenser a besoins d'etre lacher mais controler pendant un petit moment...

Les premieres semaines je le promenais dans la rue et il est vrai que je ne croisais pas trops de chiens mais son agrésivité c'est revelé et si assez souvent je le lachais pour qu'il se defoule un coups, il c'est averer qu'il était un chien dominant, poils errissez, regaard fixe et bien sure la queu dresser et hop attaque...

Il y a 3 semaine je le fit castrer mais cette semaine alors que tards le soirs il jouait avec de femelles, car je m'arrenge pour l'amener au parc a des heures ou il n'y a personne ou preske, des qui on des femelles ou des chiots de moins de 6 mois( cas moins probable), et cela faisit bien trois semaines que j'etait tranquille, aparu un chien, il devint incontrolable, l'appeler et essayer de l'atrapper, un chien dangereux, car sans preavi ni acte demination il mordit un pauvre un fox-terrierqui je doit l'avouer l'emmerde a chaque rencontre...

Certains me dise que certains traits de son comportement peuvent vouloir dire qu'il aurait peur et que son dernier recours est lagresivité mais attaquer un fox! qd mm

Aujourd'hui premiere marche avec musoliere, je ne l'ai pas lacher, je vous rassure, mal a l'aise et atristé pour ce chien car je considere que ce n'est ni une solution ni un remede et c'est pourquoi je vous demande conseils...

Merci de ne pas m'insulter ou me traiter d'irresponsable, parceque sa me rends dejas mal a l'aise...
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30/11/2005, 00h03
en quoi est tu irresponsable? tu a sauver un chien du refuge, c bien Smiley
alors déja c une erreur d'éviter les chiens, surtout sur un lieu public, si il ne voit personne il va s'imaginer que c chez lui. et puis si il ne voit pas d'autre chien, il ne va pas s'arranger.
tu peu l'amener en club pour qu'il rencontre d'autre chien gentil, petit, grand, male, femelle.
la museliére, c une sécurité, sa évitera que l'autre se fasse mordre. mais sa ne réglera pas le probléme c sur.
et pour finir, le probléme ne va pas se résoudre en 1 jours, alors sociabilisation et patience Smiley
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kitana
30/11/2005, 00h09
Nonon, pas irresponsable car déjà tu mets une muselière à ton chien et tu es ici avec tes questions, ce qui ne peut pas être considéré comme irresponsable! Smiley
Je te rcommande fortement de consulter un entraîneur qui n'utilise que le renforceent positif et le clicker, ou un vétérinaire comportementaliste. Pour résumer rapidement la situation, ton chien a une image mentale chien = je dois attaquer. Pourquoi? Avec son passé difficile à dire, et ça ne sert pas à grand chose de savoir...
Il faut par contre agir sur le lien que ton chien a fait, et changer «rencontrer un chien = attaque» par «chien = meilleure chose qui puisse m'arriver dans le monde entier!». Ce n'est surtout pas en punissant ton chien ou en tirant sur la laisse que tu vas l'aider, ca au contraire tu vas renforcer le lien négatif qu'il a fait avec les autres chiens (chien = je me fais donner des coups de chocker, donc je hais les chiens). Un bon entraîneur en renforceent positif mettra sur pied avec toi un programe d'entraînement pour modifier le comportement de ton chien en douceur, il faut y aller très graduellement. Mais trouves d'abord un entraîneur, regarde peut-être sur animalin et fuit tous ceux qui travaillent au chocker car la méthode punitive a fait dégringoler de nombeux chiens agressifs directement vers l'euthanasie...
Si tu lis l'anglais le livre de Emma Parsons «Click to calm» est une méthode très efficace pour aider les chiens agressifs.
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30/11/2005, 05h57
pour la casstration il faut attendre 3 mois pour que çà fasse vraiment son effet. mais il y a des chiens sur lesquels çà ne change rien. zouk
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30/11/2005, 10h54
je dirais educateur comportementaliste en club ! Smiley
educateur + comportementaliste : pour analyser avec toi le pourquoi du comment et te donner les clefs
club : pour la socialisation et l'habituer à voir pleins de chiens.

dans mon club j'ai vu arriver un dogo muselé.... impressionant.... finir au bout de 15 leçons à se promerner le plus calmement du monde au milieu de 10 chiens en train de jouer!!

rien n'est perdu il te faut juste un peu de patience Smiley
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30/11/2005, 11h46
je ne peux te dire qu'on mot Lobo : félicitations !
au moins, tu assume positivement le fait que ton chien risque de provoquer des morsures à un autre chien en lui mettant une muselière !

dans notre club, beaucoup de chiens commencent comme ça, puis, au fil du temps et des cours, le maître commence à se tirer mieux d'affaire dans le contrôle de son chien et après un certain temps, la muselière devient un ustensile qui tend à rester attachée à la ceinture ou logée au fond du sac....

donc, ne perd pas courage, continue à assumes cet outil indispensable pour éviter que ton chien ne se retrouve un jour à nouveau en refuge... et va suivre un cours d'éducation dans un club où on travaille avec le chien sans crier sur lui ou le frapper

dernière chose, si tu as choisi une muselière éducative, elle ne gêne quasi pas ton chien mais il faut ausse que toi tu considère la muselière comme quelque chose de positif... tu ne donneras pas de messages négatifs à ton chien et il la supportera mieux.
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30/11/2005, 17h08
Merci pour vos conseils j'en tiendrais compte et je je contacterais d'ici peu un educateur.
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30/11/2005, 17h14
Et tiens nous au courant!!!

Bonne chance, et caresses à Lobo..s'il veut bien.. Smiley
__________________
De belles photos de pays lointains, le meilleur et le plus drôle des sites web: http://lemulotdemarco.over-blog.com/...allez voir et revoir, vous ne serez pas déçus!

Lollie, accompagnée d'un 4/4 berger (et il a déjà 11 ans, la merveille...arghh!!)
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01/12/2005, 12h38
l'éducateur du club où je me rend m'a dit qu'un chien très dominant avait de fortes chances de le rester.
moi, je vais ds ce club surtout pour que mon chien apprenne à ne pas sauter sur ts les gros chiens qu'il croise, mais il a 4 ans 1/2 et apparamment, ça va être difficile, voire impossible de changer son comportement.

dimanche, il y avait un dogue argentin qui se fichait royalement de saphir, et ça ne l'emùpechait pas de vouloir le bastonner... alors que l'autre l'ignorait complètement et avait l'air plutôt sympa avec les autres chiens...

je ne omprend pas
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01/12/2005, 13h03
en partant uniquement des différents post...voici ce que je pense...

votre éducateur a raison, votre chien a son caractère et ne va pas en changer, par contre, il y a moyen de modifier son comportement, c'est à dire sa façon de réagir par rapport à un chien qu'il rencontre, et là, c'est à vous et vous seul d'agir.

si vous vous sentez prêt à tout faire pour que Lobo soit plus contrôlable, vous y arriverez, sinon, eh bien il risque de finir très mal...
vous avez commencé dans la bonne direction en vous adressant à un club canin, c'est un excellent premier pas.

avec un chien comme le vôtre, il faut aussi utiliser une technique basée sur la félicitation, la fermeté et surtout ni cris ni coups, sinon vous allez vite arriver dans des agressions mutuelles, entre le chien et vous, risquant de déboucher sur une défense du chien par la morsure.

donc choisissez bien votre club canin, mais surtout, ne dites pas qu'il n'y a rien à faire... ç'est le plus souvent possible, mais avec une bonne technique, la volonté d'y arriver et de tenir sur la durée de votre part...et en utilisant une bonne muselière par précaution !
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kitana
01/12/2005, 14h37
Et comme anne17 le démontre si bien, une thérapie comportementale est beaucoup plus complexe que simplement amener le chien dans un club canin pour qu'il s'habitue... Ça, ça ne marche presque jamais sauf peut-être sur les très petits problèmes minimes d'agressivité. Et l'entraîneur a raison de dire qu'il n'a jamais vu un chien agressif (parce que c'est de l'agressivité et non de la dominance) changer d'attitude, parce que ça prend un entraîneur qui a de bonnes connaissances en éthologie canine et en conditionnement opérant ainsi que beaucoup d'expérience pour modifir des comportements agressifs. Juste le fait qu'il parle de dominance prouve que ses compétences ne sont pas à jour et que ses connaissances datent de 50 ans en arrière. C'est sûr et certain qu'un entraîneur traditionnel a peu de succès avec ces chiens, simplement de par la méthode qu'il emploie et les connaissances qu'il a.
Moi je parle d'aider des chiens hyper agressifs à redevenir normaux, le genre de chien qui perd complètement la boule juste en entendant un autre chien, sans même le voir, qui urine, qui défèque sans s'en rendre compte, qui se met à vomir et qui est complètement épuisé par la suite... Ça, c'est un chien agressif... Ça, ça ne s'amène pas dans un club... Et ça, ça se traite avec succès SI on prend la bonne approche, pour l'avoir vu et fait je sais de quoi je parle... Mais sans l'aide externe d'un entraîneur compétent, qui utilise le clicker training, les chances de succès sont pauvres. Avant que cette technique d'entraînement ne soit popularisée, de tels chiens étaient euthanasiés.
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01/12/2005, 21h49
le cliker training n'est pas la seule et unique métode efficace pour ce qui est du problème de Lobo et je ne pense pas qu'il en soit à déféquer ou à uriner sans s'en rendre compte à l'approche d'un autre chien ...

il y a différentes approches éducatives possibles pour son cas, mais en tout cas pas une méthode où l'on utilisera la brutalité gratuite et systématique
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kitana
01/12/2005, 22h06
En fait, oui il y a plusieurs techniques qui fonctionnent (clicker, bridge and target...), mais dans tous les cas elles sont basées sur le renforcement positif. Les méthodes punitives, même si la punition est toute douce et toute petite, ne font qu'accélérer l'agressivité.
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01/12/2005, 23h33
c'est de l'utopie de croire, et surtout de faire croire, qu'une technique éducative se fait sans punition !!
à partir du moment où il y a contrainte, et toute éducation est par essence une contrainte, il y a forcément, à un moment ou un autre, une forme de punition.

il faut arrêter de faire croire aux gens que l'éducation n'est que positive... car ils en déduisent souvent qu'il faut être laxiste, qu'on peut tout laisser faire...
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kitana
02/12/2005, 00h20
My God... Je crois que les termes que nous utilisons, Tsampa, ne signifient pas la même chose pour moi et pour toi!!
En psychologie, négatif et positif ne signifient pas mauvais et bon!! Ils ont une signification mathématique, positif veut dire ajouter et négatif veut dire enlever.
L'apprentissage par conditionnement opérant met en jeu 4 conséquences: les renforcements + et - (renforcement = fait répéter un comportement)
les punitions + et - (punition = fait cesser un comportement)
L'éducation traditionnelle utilise la punition positive (ajouter quelque chose de désagréable pour faire cesser un comportement) avec le renforcement négatif (enlever quelque chose de désagréable poru faire répéter un comportement). Bien fait par quelqu'un qui s'y connaît, on peut éduquer un chien normal de cette façon. Mais pas toutes les races (essayez ça avec un chow-chow...) et pas toutes les espèces (dauphin, oiseau...). Et je met l'accent sur chien normal, un chien agressif, craintif répond très mal à cette méthode.
L'éducation au clicker, le bridge and target, etc... utilisent le renforcement positif (faire répéter un comportemetn en ajoutant quelque chose d'agréable) avec les punitions négatives (faire cesser un comportement en retirant quelque chose d'agréable). Un bon entraîneur utilise 80% de R+ avec 20% de P- car au-delà de 20% de P-, on frustre énormément le chien et on a de la dfficulté à travailler de façon constructive. Toutefois, pour des cas d'agressivité, c'est la méthode à employer (R+). Punir un chien agressif pour lui faire comprendre qu'il n'a pas le droit d'être agressif va empirer le problème, et ce n'est pas moi qui le dit mais des centaines d'entraîneurs, de psychologues et de vétérinaires... À moins bien sûr que tu n'aies toi-même traité des cas d'agressivité en utilisant la punition, auquel cas j'aimerais bien savoir quelles techniques tu as employées, quel spécialiste a suggéré cette technique et quel taux de succès tu as obtenu!
Lobo a posé une question concernant l'éventuel traitement d'un chien agressif, je lui ai donné une réponse qui tient compte des connaissances actuelles et modernes en psychologie canine et du danger inhérent à tout chien agressif. Si on veut dévier du sujet et parler de psycho canine, R+R-P+P-, je te suggère d'ouvrir un autre sujet et de t'informer un peu sur la terminologie avant de venir poster... Mais ma position demeure la même: pour avoir suivi bien des séminaires scientifiques à ce sujet, lu pas mal toute la littérature actuelle traitant de psycho canine et de résolution de problèmes d'agressivité et traité des chiens avec succès, je conseille de consulter quelqu'un de compétent qui n'ira pas empirer le problème et mettre des gens et un chien en danger.
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02/12/2005, 09h48
Bravo Kitana.

Je veux seulement ajouter que le clicker est un instrument très efficace, mais on a pas besoin absolument ce petit boîtier, on peut conditionner le chien aussi sur un autre bruit ou mot.

Ydal
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kitana
02/12/2005, 13h18
Bien sûr... Mais vous allez remarquer que les entraîneurs au renforcemet positif utilisent le terme clicker training pour décrire la technique, pas la boîte de métal! J'ai fait du clicker training avec des lions et j'utilisais un sifflet, est-ce que pour autant je vais dire que je faisais du whistle training? Bah non... Les oiseaux de proie sont souvent entraînés au sifflet ou avec une lumière, des sons fait avec la voix comme X ou YES ou autre chose peuvent fonctionner très bien si l'entraîneur parvient à avoir un bon timing... Le terme clicker training est un teme générique qui décrit la technique utilisée, pas le clicker en tant que tel...
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02/12/2005, 15h18
Ah oui, alors je suis bien d’accord, on parle de la philosophie du Clicker en générale.
Pour moi l’instrument Clicker représente un certain danger, car on ne connaît pas les émotions du chien au moment ou on clique. Je veux dire avec ceci on ne sait pas vraiment si le chien est en ce moment concentré sur l’autre chien, ou sur le bruit d’un train qui passe ( par exemple) A cause de ceci je pense que un mot conditionné est préférable, pas si précis en timing, mais aussi moins marquant pour le chien. Le facteur temps joue a mon avis un rôle secondaire dans un tel entraînement.

Ydal
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kitana
02/12/2005, 15h54
Avec le clicker training, c'est l'expérience qui fait toute la différence. Un bon entraîneur expérimenté est parfaitement capable d'interpréter les émotions de l'animal qu'il entraîne et de toujours le garder dans un état non réactif. Certains animaux deviennent par contre très agressifs au clicker quand on time mal nos récompenses et qu'on ne sait pas juger les émotions, par exemple lorsqu'on termine les séances certains animaux se choquent car c'est comme une punition, ou lorsqu'on augmente les critères trop rapidement. Il faut beaucoup d'expérience pour juger les émotions mais c'est très faisable. Personnellement, je préfère gérer un animal frustré parce que j'ai monté les critères trop vite, plutôt qu'un animal en colère de s'être fait chocker, car les conséquences à long terme sont très différentes, les émotions générées par les 2 types d'entraînements sont très très différentes. Quand j'entraîne un animal porté à devenir agressif, un cheval par exemple ou un autre gros animal, je me met derrière une barrière où il ne peut pas me blesser. Je m'ajuste à ses émotions et je fais en sorte qu'il demeure dans des émotions que je choisie, le plaisir, la curiosité et un petit peu de frustration mais pas trop! C'est là où l'expérience entre en jeu.

Et ne t'en fait pas, un mauvais click ce n'est pas un drame, en autant que 80% des clicks soient bien timés l'apprentissage se fait très bien. Ton chien n'est jamais conscient au début de ce pour quoi il est cliqué, il y a toujours un peu de confusion mais si tu es un bon entraîneur ça s'arrange vite. Par exemple, si tu as un tic de te tourner une couette de cheveux et que je te cliques pour ça, ça va te prendre un certain temps avant de faire le lien car tu n'es pas consciente d etourner ta couette... Mais ça va rentrer!
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02/12/2005, 16h25
Citation:
Envoyé par kitana
Avec le clicker training, c'est l'expérience qui fait toute la différence. Un bon entraîneur expérimenté est parfaitement capable d'interpréter les émotions de l'animal qu'il entraîne et de toujours le garder dans un état non réactif.
Vous avez sans doute raison, pour ces choses la il faut avoir une expérience énorme avec le Clicker pour réussir.
Mais n'importe, instrument Clicker, ou seulement méthode Clicker le plus important est de garder le chien dans un état non réactive pendant et après les séances d'entraînement ou même un non n'existe pas.


Citation:
... Mais ça va rentrer
Chez les chiens......oui la ça rentre.

Ydal Smiley
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03/12/2005, 13h25
j'adore lire vos posts... j'apprends plein de trucs !!
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