Grave problème d'anxiété de séparation

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20/04/2006, 14h27
Bonjour tout le monde.

Je vais essayer d'être la plus complète possible, alors excusez la longueur

Je vous expose le cas d'un chien que je connais. Sa maîtresse est une amie et là elle n'en peut plus. Elle m'a téléphoné pour voir si je peux encore lui trouver des pistes/de l'aide car elle adore son chien mais nerveusement je la sens très mal.
Stich a aujourd'hui 2,5 ans. C'est un beagle, mâle, castré. Elle l'a eu à 3 mois, chez un éléveur (ouais enfin là perso je le trouve moyennement sérieux mais enfin). Cependant la mère de Stich a mis bas à 8 ans (no comment merci) et ne s'est pas occupé de sa portée....
Du coup, mon amie a dû lui apprendre certaines choses comme contrôler ses morsures (elle le mordait pour lui montrer ) > c'est acquis.
Stich a un gros gros problème : il ne sait pas DU TOUT resté seul. Vous allez me dire : ouais bin le sujet a déjà été abordé... heu oui mais nan
Quand elle s'absente c'est hurlements, grattage de portes, destruction, pipi etc. Même si sa maîtresse est dans la pièce à côté. (elle bosse à domicile)
Ils ont essayé quasiment tout je pense : fleurs de bach, salgian, DAP, prozac, valium, dormicalm etc
Il est promené 6 fois par jour dont une grande ballade d'1h minimum tous les soirs. Elle joue avec, il n'est en rien délaissé ou inactif .
Elle a vu au moins 5 professionnels différents : vétos et comportementalistes. Ils s'y sont tous cassé les dents. Bien heureusement elle n'a pas écouté les "faites le piquer".... mais là elle est à bout.
Elle ne peut rien faire. Pour sortir de chez elle, elle doit TOUT organiser en fonction du chien. Si elle le laisse chez ses parents ils ne peuvent pas le laisser dehors sans laisse/surveillance car il creuse sous les clotures etc..
A côté de ça, c'est un chien très gentil, affectueux, sociable, qui obéit bien
Sauf que parfois il lui prend des crises d'angoisse et là elle n'a plus aucun controle sur lui. Dans ce cas il hurle, il est tétanisé, il est "ailleurs". Ca se déclenche aléatoirement. Dans ce sens où un jour la sirène des pompiers lui fait rien, le lendemain, il s'angoisse. Parfois c'est l'aboiement d'un autre chien qui le met dans cet état.
Aussi : quand elle reçoit du monde et que les gens s'en vont, il pleure.
Je mets ça aussi je sais pas si c'est utile : il a un maître ce chien mais qui ne vit pas avec eux pour des raisons professionnelles. Ben il s'en tape comme de l'an 40 de son maître
Anecdote : ils sont venus chez moi et notre chien a fait la fête à cet ami qui a dit "ohhh il m'aime lui..... nan pasque mon propre chien s'en fiche de moi"
Quand son maître rentre le we, il ne lui fait pas la fête (euhh je confirme : il est gentil son maître hein allez pas me dire que c'est parce que c'est un gros méchant avec le chien ) alors qu'il "déprime" quand des étrangers s'en vont...

Je réponds à votre question que je sens venir : les test ont été faits, il n'a pas de maladie mentale "physique"

Aujourd'hui voilà où en est mon amie : elle n'arrive pas à travailler convenablement à cause du stress que provoque le chien (genre elle a tjs peur que des patients l'entendent hurler). "On" lui a conseillé de prendre un chien plus agé et plus calme pour "cadrer" Stich mais elle a très peur que ça ne marche pas et de se mettre des soucis supplémentaires sur les bras. Elle a peur que Stich "contamine" l'autre chien.
La solution serait qu'elle fasse un essai en gardant un chien adulte et calme mais y'a personne autour d'elle pour lui en "prêter" un (je suis à 700 bornes d'elle)
Elle ne "croit" plus en une solution. Elle pense devoir donner son chien à des gens "qui pourront être tout le temps avec lui".... je l'ai mise en garde sur les problèmes de placer un tel chien. Dans tous les cas, on n'en est pas là mais il faut reconnaître que ça ne peut pas durer.

Je crois que j'ai fait le tour du problème..... à une époque, il arrivait à rester seul une heure ou deux grand max dans une "cage" de transport.... mais récemment il l'a mise en pièces. C'est un chien qui teste souvent voir si les ordres sont tjs valables mais qui ne fait pas de difficultés à obéir. (euhh vous me comprenez là ? )

Si vous avez une piste non explorée...
On a du "temps", je lui ai demandé comment elle se sentait et malgré sa lassitude elle est encore prête à essayer.

pour elle et son loulou.

Je précise que si notre maison était construite et dans la mesure où elle aurait eu besoin de le placer quelques temps je l'aurais accueilli. Mais actuellement on en est loin et je ne peux pas l'aider plus...

Il est mignon comme tout son chien et elle l'aime

Pas de jugement, ce n'est pas utile. C'est une personne sérieuse et responsable, qui est très malheureuse aujourd'hui.
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kitana
20/04/2006, 14h56
Écoute, ça semble être un cas très lourd et malheureusement je ne crois plus que les comportementalistes européens ont les compétences pour faire face à ce genre de cas. C'est malheureux que tu ne sois pas au Canada... Pour te donner mon background, je suis vétérinaire au Québec, je ne suis pas spécialiste en comportement mais j'en fais beaucoup car il n'y a que 2 spécialistes au Québec, très loin de chez moi.

Il faut définitivement que ce chien soit sous médication contre l'anxiété, clomipramine, voir fluoxétine ou paroxétine (pas de valium!). Vérifie avec les vétérinaires traitant car sans médication ses chances sont nulles.

Ensuite la médication ne fait pas tout. Les protocoles de désensibilisation classiques ont démontré leurs failles, ils sont très difficiles à mettre en place et les gens ne les suivent pas. Un nouveau protocole prend la place et c'est ce que je te décris ici:

Un chien souffrant d'anxiété de séparation met trop de "valeur" à la présence de son maître (positif) et trop de stress sur l'absence du maître (négatif). Le but de la modification comportementale sera d'inverser ce rapport pendant un certain temps pour le rééquilibrer: la présence du maître n'a plus de valeur et son absence en a beaucoup...

Une fois que le chien est sous traitement médical depuis un bon 2 à 4 semaines (le temps que ça agisse), voici ce qu'on fait: pendant minimum 1 semaine, rarement plus, on n'a plus de chien! On agit exactement comme si il n'y avait pas de chien à la maison. Zéro attention, il est transparent. Zéro attention, on devient sourd aux bruits qu'il fait. On est aveugles à ses gestes. On ne le touche pas, s'il nous touche on ne le repousse pas, s'il insiste on se lève debout les bras croisés, sans bouger jusqu'à ce qu'il cesse d'insister. On n'a plus de chien! On le sort uniquement pour ses besoins, sans l'appeler, sans interagir avec lui, et on le nourrit seulement 1 fois par jour, le soir idéalement avant d'aller dormir pour qu'il mange seul. C'est dur mais c'est la solution qui fonctionne le mieux.

Pendant ce temps, on organise des petites séances où le maître est absent (ça peut être juste dans la pièce d'à-côté) et pendant cette période le chien peut vivre quelque chose de génial: gâteries extraordinaires dans un jouet Kong, os en babiche, jouet préféré, etc... Mais dès que le maître revient en vue, les bonnes choses disparaissent.

Pour représenter ce que ça fait dans l,esprit du chien, voyez une balance, avec à gauche l'absence et à droite la présence du maître. Présentement la balance de gauche est vide de valeur et celle de droite est très pleine. On va vider celle de droite de toute sa valeur et la transférer à gauche intensivement pendant 1, voire 2 semaines, pour ensuite très doucement ramener à un équilibre.

Pour ramener l'équilibre, quand la première partie semble avoir donné des résultats, on met en place un NILIF: nothing in life is free, rien dans la vie n'est gratuit. Le chien doit travailler pour obtenir tout ce qu'il désire, câlins, attention, jeux, nourriture, ballades. Le travail en question peut être simple, comme un assis, ou compliqué, comme des push-ups (assis-couché-assis-couché). Plus le cas est lourd, plus le travail sera compliqué. Si ton amie peut travailler au clicker avec le chien ça facilite beaucoup le travail mais ce n'est pas essentiel. En l'absence des maîtres les bonnes choses continuent d'être accessibles à volonté, sans travailler, et ce pour toute la vie du chien.

Je répète que le chien doit être médiqué pour avoir des chances de s'en sortir... Certains chiens peuvent être sevrés de la médication après 6-12 mois de traitement, mais d'autres doivent la continuer à vie.

Bonne chance
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kitana
20/04/2006, 15h01
Citation:
Envoyé par Electrical
Je réponds à votre question que je sens venir : les test ont été faits, il n'a pas de maladie mentale "physique"
Il n'existe aucun test pour déterminer si la chimie du cerveau est normale ou pas. Aucun. Un IRM peut démontrer la présence d'une tumeur au cerveau qui peut occasionner des modifications du comportement mais c'est tout.

Les maladies mentales sont des déséquilibres de la chimie du cerveau, trop d'un neurotransmetteur et pas assez d'un autre, et ça ne se teste pas. On diagnostique une maladie mentale sur la base de l'observation des comportements. Tout chien qui démontre des comportements anormaux et qui ne proviennent pas d'un manque d'éducation est malade mentalement. À lire ce que tu décris, ce chien est hors de tout doute atteint d'une maladie mentale et doit être traité à la fois médicalement pour rétablir une chimie du cerveau plus normale et comportementalement pour que son cerveau réapprenne à réagir normalement dans différentes situations stressantes.
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20/04/2006, 15h32
Merci pour ces précisions.
J'ai eu du mal à trouver mes mots en tapant. Mais je "sais" qu'il est malade mentalement. Ce que j'ai voulu dire et là, je reprends ce que les vétos ont dit à mon amie, c'est qu'ils n'ont pas trouvé de cause organique à cette maladie.
Je vais imprimer ton message pour mon amie. Mais j'ai un "mais" Smiley
Lors de ses crises d'angoisse (pardon si ce n'est pas le bon terme) il se fiche de tout : elle a essayé de détourner son attention avec plein de trucs "bons" mais il n'y touche pas.
Peux-tu me dire ce qu'il ne faut surtout pas utiliser dans son cas ? Par exemple : pour ou contre la kennel pour éviter les destructions ? Ca n'a jamais eu l'air de le rassurer ce truc... donc je ne sais pas quoi en penser.

En tous les cas, mille mercis d'avoir eu le courage de tout lire et de répondre. Je cherche de l'aide de partout.
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kitana
20/04/2006, 16h03
Citation:
Envoyé par Electrical
Mais j'ai un "mais" Smiley
Lors de ses crises d'angoisse (pardon si ce n'est pas le bon terme) il se fiche de tout : elle a essayé de détourner son attention avec plein de trucs "bons" mais il n'y touche pas.
Peux-tu me dire ce qu'il ne faut surtout pas utiliser dans son cas ? Par exemple : pour ou contre la kennel pour éviter les destructions ? Ca n'a jamais eu l'air de le rassurer ce truc... donc je ne sais pas quoi en penser.
On ne mettra jamais le chien à risque de se blesser, donc pas de cage s'il la démolit et peut se faire du mal. Un grand enclos solide, en panneaux de bois fermés et assez hauts, peut faire l'affaire s'il détruit les murs et les meubles. Aucune nourriture près des maîtres donc la nourriture peut être donnée dans l'enclos le soir, en laissant l'enclos ouvert. La médication doit d'abord et avant tout être ajustée pour que les crises d'anxiété soient moins fortes, et le protocole que j'ai décrit mis en place religieusement...

Je sais qu'il ne touchera pas aux trucs bons quand il sera en pleine crise, c'est "normal" si on veut, si tu es en crise de panique et que je t'offre de manger un filet mignon tu vas m'envoyer paître! Mais en éliminant toute la valeur du maître aux yeux du chien, donc aucune nourriture en présence du maître sauf la nuit et en occasionnant de petites absences peu stressantes (ne donner aucune attention c'est comme être absent pour le point de vue du chien, mais une petite absente moins stressantes) il deviendra de plus en plus réceptif à tout ça. Plus il s'améliore, plus on augmente les absences, pas de nourriture la nuit seulement en véritable absence des maîtres, etc...
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20/04/2006, 17h28
Merci ! Merci ! Merci !

(Je précise que je suis l'auteur du message initial mais qu'ayant perdu mon mot de passe, Elec a relayé et j'ai répondu sous son nom Smiley )

Bon, bref, tout ça pour dire que tu me redonnes de l'espoir. Je sais qu'elle est très fatiguée nerveusement. Mais je pense qu'elle est encore prête à tout tenter. Par contre pas sure que son véto soit bien branché question comportements.... Je trouve, mais ce n'est que mon avis, qu'on a un peu assisté à la valse des médocs.
A ton avis, sur combien de temps doit-elle tabler pour avoir une amélioration ? (quelque chose qui lui redonne courage ? ). Je sais que tu vas me dire "ça dépend" mais je cherche à la rassurer. Smiley
Tu dis qu'elle doit ignorer le chien, mais sachant qu'elle vit seule, c'est elle qui devra lui faire faire ses ballades.... problème à ton avis ?
Il va aller au bout de son angoisse si elle l'ignore non ? Ca risque d'être spectaculaire ? (faut que je la prépare quand même, qu'elle me dise pas "ahhh mais qu'est-ce que tu m'as fait faire ?")

Penses-tu (ça c'est une idée à moi) que de séances d'acupuncture peuvent aider ?
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kitana
20/04/2006, 17h39
L'anxiété de séparation est un problème grave. D'abord il faut un bon 2-4 semaines avant que la médication n'agisse. Ensuite, prévoir 6 à 12 mois de traitement chimique minimum. Les améliorations sont souvent importantes lors de la première semaine d'ignorance, si on ne voit aucun changement on doit absolument continuer ce "régime", mais c'est rare qu'on doive faire plus de 2 semaines, c'est plutôt efficace comme approche. Par contre c'est temporaire, si elle redonne au chien le même style de vie qu'avant il va rechuter. Donc le "sevrage" après la semaine d'ignorance, le NILIF, sont très importants, et au moindre signe de rechute refaire une autre semaine d'ignorance.

Pour les besoins, rester planté sur place, avec une longue laisse, laisser le chien renifler et faire son boulot mais ne passer aucun temps "agréable" avec lui à ce moment, pas de ballade. Si c'est possible de l'attacher seul dehors et de le surveiller par la fenêtre c'est l'idéal. Pendant cette semaine, elle n'a plus de chien dans sa maison, alors pourquoi aller se ballader avec un chien qui n'existe plus? Tu comprends?

Après 3 mois sans aucun incident d'anxiété, on peut commencer à diminuer la médication, mais ne pas hésiter à rester là-dessus pour la vie du chien. Surtout que l'anxiété de séparation résulte d'un grave déséquilibre chimique au cerveau, et ce déséquilibre peut très bien demeurer présent toute la vie du chien et causer des rechutes si pas traité.

Quant à l'acupuncture ça ne peut certainement pas nuire!!
Répondre
20/04/2006, 19h20
Je comprends. Je te remercie de ta patience et de tes explications.
Je me doutais qu'on allait "tomber" dans quelque chose de longue haleine. En somme elle doit le rejeter comme aurait dû le faire sa mère "en vrai".

Je vais lui transmettre tes conseils. Je pense qu'elle est capable de faire tout ça.

Encore mille mercis.
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kitana
20/04/2006, 19h38
Ça fait plaisir, j'espère que ça va aider.

Il peut en effet y avoir une augmentation des demandes d'attention du chien au début car on change tout le fonctionnement de sa vie et c'est dur... ne pas lâcher...!
Répondre
21/04/2006, 11h51
Une question "pratique" qui m'est venue à l'esprit : comment faire quand le chien "sur-sollicite" sa maîtresse. Exemple : à force de l'ignorer, il veut se faire remarquer et monte sur le canapé où elle est assise ? Là il va bien falloir le faire redescendre et donc lui consacrer de l'attention au moins le temps de donner l'ordre non ?
Doit-elle veiller à l'isoler dans une pièce ? Ou s'entourer de chaises et tabourets quand elle est assise sur son canapé ?? Smiley
Autre question : tout le monde doit-il ignorer totalement le chien ? Si son maître rentre pour le we doit-il avoir exactement la même attitude que sa maîtresse ou peut-il par exemple, consacrer une vraie ballade au chien ? (sachant que ce chien est très distant avec son maître et a peu de complicité avec lui > ce qui désole notre copain d'ailleurs !)

Bon moi j'avais dit que je me consacrais à mon boulot aujourd'hui... raté Smiley Je retourne tout ça dans ma tête pour être la plus complète possible pour sa maîtresse ! Smiley
Répondre
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kitana
21/04/2006, 13h02
Si le chien essaie d'avoir des contacts physiques avec elle, de se faire prendre dans les bras, elle n'a qu'à se lever et rester debout quelques temps, 10-30 secondes, jusqu'à ce que le chien change d'idée. J'avoue que c'est pas le temps de porter des bas de nylons car il risque d'essayer de grimper sur elle, d'aboyer, avant d'abandonner. S'il monte sur le sofa aucune réaction, elle n'a pas de contact physique avec le chien.

Tout le monde doit se prêter au jeu, il n'y a plus de chien dans la maison pour personne.
Répondre
21/04/2006, 14h23
Kitana,

Est ce qu'un autre chien ne peut pas lui apprendre ce que la mère ne lui a pas appris? A moins que ça ne soie trop tard, vu l'âge du chien?

Ex: la mère de Goldorak s'est occupé de ses petits 15 jours ensuite les a un peu délaissé. Mais c'est le père qui a pris la relève et qui était tout le temps avec eux.
Répondre
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kitana
21/04/2006, 15h05
Citation:
Envoyé par Nashua
Kitana,

Est ce qu'un autre chien ne peut pas lui apprendre ce que la mère ne lui a pas appris? A moins que ça ne soie trop tard, vu l'âge du chien?
Adopter un autre chien c'est une loterie! Ça peut fonctionner ou pas, et l'autre chien lui-même peut développer des problèmes de stress à voir stresser l'autre... Jamais je ne recommande l'adoption d'un 2e animal sauf si le problème semble être lié à un ennui, un chien qui n'a rien à faire seul et qui détruit pour s'amuser. Ce qui n'est pas le cas ici! De plus, ce chien est anxieux même quand il y a des gens autour de lui, il a un problème d'hyperattachement face à 1 personne, donc je doute qu'un autre chien puisse aider...

Ce n'est pas à la mère d'apprendre au chiot à rester seul, car la "famille" canine demeure ensemble, et quand les chiots "sauvages" grandissent et quittent leur mère ils ont toujours d'autres chiens autour d'eux, pas des meutes, mais des petits groupes qui se font et se défont. Rester seul n'est pas normal pour un chien. C'est l'humain qui doit l'apprendre au chiot, ou au chien adulte, et dans ce cas, on parle vraiment de maladie mentale, pas seulement d'un chien mal à l'aise quand il est seul...
Répondre
21/04/2006, 15h33
Citation:
Envoyé par kitana
Citation:
Envoyé par Nashua
Kitana,

Est ce qu'un autre chien ne peut pas lui apprendre ce que la mère ne lui a pas appris? A moins que ça ne soie trop tard, vu l'âge du chien?
Adopter un autre chien c'est une loterie! Ça peut fonctionner ou pas, et l'autre chien lui-même peut développer des problèmes de stress à voir stresser l'autre... Jamais je ne recommande l'adoption d'un 2e animal sauf si le problème semble être lié à un ennui, un chien qui n'a rien à faire seul et qui détruit pour s'amuser. Ce qui n'est pas le cas ici! De plus, ce chien est anxieux même quand il y a des gens autour de lui, il a un problème d'hyperattachement face à 1 personne, donc je doute qu'un autre chien puisse aider...

Ce n'est pas à la mère d'apprendre au chiot à rester seul, car la "famille" canine demeure ensemble, et quand les chiots "sauvages" grandissent et quittent leur mère ils ont toujours d'autres chiens autour d'eux, pas des meutes, mais des petits groupes qui se font et se défont. Rester seul n'est pas normal pour un chien. C'est l'humain qui doit l'apprendre au chiot, ou au chien adulte, et dans ce cas, on parle vraiment de maladie mentale, pas seulement d'un chien mal à l'aise quand il est seul...
Ok, merci ai bien compris! Smiley Smiley
Répondre
21/04/2006, 15h58
Une dernière question : *Drine mode harcèlement on* Smiley

Là il n'est plus sous médicamentation. Bien sûr, elle va revoir son véto et recommencer. Mais comment agir au mieux pour commencer la thérapie ? Elle laisse "agir" le médicament 2 semaines et elle "attaque" en l'ignorant ?
Doit-elle attendre un "signe" de l'action du médoc avant d'entamer la phase de "non existence du chien" ? (parce que s'il en a eu autant c'est qu'ils avaient l'impression que ça n'agissait pas sur lui> le véto l'a quand même passé à des trucs de dingues nan ?!)

(j'essaye de prévoir les questions qu'elle va me poser.... Smiley )

*Drine mode hacèelment off* Smiley
Répondre
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kitana
21/04/2006, 16h10
Oui tu fais bien de prévoir!

C'est pas des trucs de dingues, ce sont des anxyolytiques de différentes classes. Certaines drogues agissent bien chez un animal et pas du tout chez un autre, parfois il faut monter les doses pour avoir un effet.

Je n'ai pas l'impression que ce chien serait capable de bien réagir à la modification comportementale sans médication. Ça peut être essayé mais ma crainte serait que ça ne fonctionne pas et que ton amie se décourage et refuse de réessayer une fois la médication active...

Attention aussi, avec la majorité des médications anxyolytiques on va voir un empirement des comportements indésirables juste avant de voir l'effet du médicament. Donc vers 2-3 semaines un empirement, et vers 3-4 semaines une amélioration. À ne pas faire: cesser la médication pendant l'empirement... faut tenir bon...
Répondre
21/04/2006, 18h46
Euhhh donc ?
On commence la médication et la modification comportementale en même temps ? Ou on laisse agir d'abord le médoc avant d'introduire la modif ? (excuse-moi tu as peut-être répondu mais c'est moi qui n'ai pas compris)
Oui oui pour les anxiolytiques, ça va je me repère Smiley mais juste ce que je voulais dire c'est qu'il a quand me^me eu des "traitements de choc" non ? (assez lourds quoi)
Peut-être qu'ils n'ont pas essayé sur assez longtemps..... c'est l'impression que ça donne vu tout ce qui a été essayé et que le chien n'a que 2 ans et demi... mais enfin les professionnels savent ce que tu me dis non ????
Elle a la solution "en elle" tu sais, elle m'a fait cette remarque "j'ai dû apprendre plein de choses à Stich puisque sa mère ne l'avait pas fait... mais à un moment la mère rejette son chiot... et ça on ne l'a pas fait", c'est pour ça que je la pense capable de mettre en place tout ce protocole.

Tu es au Québec Kitana ? Si ça fonctionne un tant soit peu on va te "devoir" un séjour en France Smiley
Répondre
03/05/2006, 17h41
Des nouvelles.

Voilà le topo : mon amie a bien tout lu et est allée chez son véto. Stitch est sous clomicam et dans deux semaines ils "attaquent" la thérapie.
Elle est inquiète mais en même temps soulagée car à force qu'on lui répète qu'il n'y avait plus rien à faire, qu'elle devait se résigner etc, elle était vraiment mal.
De plus, en ayant bien réfléchi, si elle n'arrive pas à le "récupérer" de façon supportable pour eux, elle tiendra encore une année ou une année et demie... le temps que ma maison soit construite.... et que nous prenions Stich dans notre famille.
Du coup, cela la réconforte et elle stresse moins. Le but étant bien entendu qu'elle garde son chien !

voilà voilà.

Merci encore pour votre aide.
Répondre
04/05/2006, 13h14
je ne suis pas psy ni comportementaliste mais je me pose une quesion à la lecture de ton post...

Est ce que k'autisme existe aussi chez le chien? parce que c'est exactement le type de comportements observées chez les enfants autistes dits sociables...

ton avis Kitana?
__________________
ma tibétaine:
http://fr.pg.photos.yahoo.com/ph/infodo ... .dir=/f6f9
et l'élevage Nomechan d'où elle vient:
http://nomechan.free.fr
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