Envoyé par very good 44 Envoyé par elwin je l'avais dit... rhooo c'est malin

mdrrrr

1 point pour toi Elwin

Envoyé par tribalmantha Mais le rapport dominant /dominé est obligatoire dans la relation avec un chien...

et c'est bien là qu'est le problème!
nous ne sommes pas tous convaincu par cette affirmation, et du coup notre vision du chien est totalement différentes, ce n'est pas parcequ'on ne par la de dominance que l'on fait le l'anthropomorphisme

Envoyé par tribalmantha oui c est pas faux(cf kamelottes loool)

L'épisode en question est génial, c'est pas faux

Envoyé par tribalmantha Mais le rapport dominant /dominé est obligatoire dans la relation avec un chien...

Non.

Envoyé par tribalmantha dans une meute il y a toujours un chef non?

Non. Et de plus, quelle importance ? Je ne suis pas un chien. Mon chien n'est pas un humain. Nous sommes tous les deux conscients de cette différence.

Envoyé par tribalmantha Je crois que le problème est là,il ne faut pas assimiler la dominance a de la violence cela n a rien a voir...

Je n'ai pas dit que je les assimilais, simplement que la théorie erronée de la dominance justifie beaucoup de dérive. Il y a par ailleurs de personnes qui utilisent le clicker et qui croient aussi à cette théorie, ils ont tout autant tort. Clicker / tradi ce n'est pas mon propos, de toute façon je n'aime pas le clicker non plus .

Envoyé par tribalmantha Envoyé par very good 44 Envoyé par elwin je l'avais dit... rhooo c'est malin mdrrrr 1 point pour toi Elwin

:53: :53:

Je n'interviens plus pour l'instant (jusqu'au moment où ça me démangeras.. ) de toutes façons on a apparemment chacun raison et chacun nos avis!

Je lis dans un post de ce sujet une phrase qui m'agace vraiment : "on y parvient en utilisant la bonne méthode ,celle qui convient le mieux au chien..." un peu comme m'agacent tous ces propos du type "les gouts et les couleurs ne se discutent pas".
On ne peut pas juger de la validité d'une méthode selon qu'elle convient ou non au chien tout simplement parce que le chien ne peut pas s'exprimer et que c'est toujours le maitre qui interprète et décide arbitrairement ce qui convient au chien. Il faut bien sur introduire l'éthique, la morale dans tout cela et je suis étonnée de voir que ces mots apparaissent peu dans le débat.
Pour avoir essayé de résoudre les problèmes de Plume avec "une pensée traditionnelle de dominance" je dois bien avouer que ça n'a fait qu'accentuer les problèmes d'agressivité de mon chien. Prenons un exemple concret, Plume souvent avait tendance à me grogner dessus. A l'époque, betement je croyais à ces conneries de dominance alors aussi sec je surenchérissais pour lui montrer eh oh que c'était moi le maitre. Alors je disais non fermement, je soutenais son regard, je le secouais par la peau et en l'espace de qq mois je me suis retrouvée avec un chien qui grognait dès que je l'approchais, à chaque fois. Je croyais dominer, c'était une horreur.
Puis j'ai lu, lu , lu, je me suis remise en question et j'ai laissé tomber cette foutue histoire de dominance : maintenant j'essaie de ne pas entrer en conflit avec Plume, je les résous toujours autrement que par l'affrontement et je dis dire que je suis super fière du résultat accompli. Personne au club ne pourrait imaginer ce passé de conflits qu'on a vécu et dont j'étais entièrement responsable. Alors je frétille de joie quand au cub qq'un vient me dire qu'il envie ma complicité avec Plumi. Et je suis bien contente alors d'avoir découvert que plus qu'une méthode le clicker est une philosophie.

Envoyé par slaughterdaughter Nous sommes tous les deux conscients de cette différence.

Heu mais comment le sais tu ca que ton chien est bien conscient que vous etes différents,enfin que tu n es pas un chien ou que lui nest pas un être humain??J e veux dire par là comment peux tu en être sûre?

Envoyé par Plumeow Et je suis bien contente alors d'avoir découvert que plus qu'une méthode le clicker est une philosophie.

j'applaudis des deux mains ! des 4 si j'en avais 4 !

Envoyé par tribalmantha Envoyé par slaughterdaughter Nous sommes tous les deux conscients de cette différence. Heu mais comment le sais tu ca que ton chien est bien conscient que vous etes différents,enfin que tu n es pas un chien ou que lui nest pas un être humain??J e veux dire par là comment peux tu en être sûre?

De la même manière j'imagine qu'il sait qu'un chat n'est pas un chien, qu'un tabouret n'est pas un chien, qu'une voiture n'est pas un chien. le chien sait décrypter les signes distinctifs, le langage et odeurs de ceux de son espèce. Non ?

Envoyé par tribalmantha Mais etant donné que tu es persuader de détenir la vérité ,tu affirmes ceci ou cela,donc tu detiens la science infuse,tu as vraiment beaucoup de chance..

je te remercie de le croire mais c’est pas mon opinions !

Envoyé par tribalmantha Quand a dire que les adeptes du coup de sonnette ne sont pas capables et bla bla bla (donc tu les traites d incapables en faite..)et que dans ta grande magnanimité tu vas nous donner la réponse exacte puisque tu detiens la vérité....Scuse moi j suis mdrrrr et je n aime pas ta maniere de faire,pour qui te prends tu??

pour une personne qui connaît la méthode tradit et qui sait l’expliquer le pourquoi du comment. peux tu en dire autant alors pourquoi ne pas l'avoir expliqué ?

Envoyé par tribalmantha Ca y est Robert a parlé le debat est clos??Non mais j hallucine là....Faudrait penser à rester humble stp...En plus si tu as une idée bien précise de la réponse pourquoi tu poses la question?Pour avoir la jouissance de d étaler ta science(ou celle des bouquins) a la fin c est ca?Pour te la raconter quoi...Mais qui crois tu impressionner là?mdrrr....

pour démontrer ce qui a été démontré, que ceux qui utilisent la tradit c’est par habitude, on a toujours fait comme ca, sans se poser de question du pourquoi et du comment. CQFD.

Envoyé par tribalmantha Et en plus tu es completement obtu dans ton opinion,tu interprètes les paroles des gens en étant persuader d avoir tout compris et sans même demander aux interressés....Tu juges les gens,mais qui es tu toi pour nous juger??

c'était dans la question du poste. jusqu’à présent je n’ai pas dit que la méthode tradit était mauvaise mais bien que les gens qui l’enseignent ne savent pas l’expliquer.

ok...je crois que j ai compris un truc...

Robert et les autres aussi hein vous pouvez loool,peux tu lire ca stp et me dire a quelle methode cela correspondrait selon toi?(c est un extrait d un poste sur mon forum)

bon alors aujourd hui j ai appris ca: Mon chien lache lobjet a mes pieds car il a assimiler le fait de s asseoir avec le fait que j lui retire l objet et donc la fin du jeu...pas con hein Donc on a bossé de la manière qui suit: Déjà on a remplacé la chaussette par un boudin avec deux anses qui convient beaucoup mieux a la morphologie de Vortex. Donc il ramene l objet je joue vite fait avec lui et je commande "donne"puis "assis" et "prend" en lui rendant l objet et en jouant un peu... Une bonne cinquantaine de fois(non j rigole looool)après ba il s asseyait tout seul en revenant avec lobjet dans la gueule... Maintenant dans sa tête c est pu j masseoi donc le jeu s arrete mais plus vite j massoi plus vite on joue....

oula ça a bcp evoluer cet aprem
desole de reprendre et repondre avec du retard ce qui vous oblige a des retour en arriere

Envoyé par bourikette_19 Envoyé par norton [ tu sais je n imagine pas , mais j ai vu et surtout vecu, . je comprend tout à fait qu'on puisse avoir eu de mauvaises expériences, et je sais que ce n'est pas evident de trouver un éducateur compétent pour de vrai, il y a beaucoup de charlantans c'est vrai.

Mauvaise experience ??? mauvais educ ???

en fait avce le recul je n en suis pas sur , oui une tres mauvaise experience au vu du resultat obtenu, et des soucis qui en decoule, oui au vue du nombre de coups de sonnette qu il s est pris pour Rien .

et donc d en tirer les conclusions qu un chien a fort caractere " ne lachant pas l affaire" pour reprendre tribal, ne s eduque pas en tradit
mais ils se dresse en cassant son caractere et sa personnalite vis a vis de son maitre .

Et c'est justement ce que je ne veux pas comme relation avec mon chien .

Ne serait ce que pour cette conclusion c etait une experience benefique.

pour la diference entre une education et un dressage

le dressage a pour but que le chien n agisse que sur ordre et immediatement des l ordre donné.

l education elle permet au chien de prendre l initiative face a une situation donné


autre chose, pour le coup de sonnette il ne peut pas etre graduel
c'est soit on utilise la laisse pour communiquer ( donner une indication)
soit on sanctionne, puisqu on est d accord pour dire que cest une punition
alors on puni ou on ne puni pas , i n y a pas de place la pour dire je te puni qu a moitié !!!
la seule graduation possible est une force differente selon que le chien est un caniche ou un grand chien de 60kg


ps je retourne a la lecture des autres post

Envoyé par tribalmantha Dons ton cas jai l impression(tu me diras si jme trompe)que les cours d educations dans ton club etaient en fait du dressage...Mais malheureusement on ne peut pas dresser correctement 15 chiens en même temps surtout si ce n est pas le désir du maitre...

c'est un tout pti peu plus complexe, ça dependait bcp de l educ qui faisait le cours, et il y avait une vrai diference entre "les ringueur" et les "agilytiste"
les 1er me disaient de casser/dominer mon chien bcp trop volontaire a leur yeux, les seconds me demandaient de le defouler et de rester ferme
mais tjrs en coup de sonnettes c etait les voeux du president hors cours j avais d autre son de cloche comme on dit

Envoyé par tribalmantha Alors svp arrêtez de cracher sur la methode tradi elle est tout aussi efficace que la nat!!!!

voila pourquoi je regrette de ne pas avoir commence par la nat, j aurais eu moins d ampoule au mains !!

plus serieusement , si c'est tout aussi efficace pour punir, sanctionner etc...
alors que le recompense et les felicitations marche aussi bien comme tu le dis.

c'et qd mm plus agreable pour tout le monde non ?

et la dans mon cas, mon chien aurait du rapel, car il n aurait pas peur de recevoir une reprimande pour ne pas etre revenu assez vite ou avoir fait un ecart de direction ...

Envoyé par tribalmantha Mais le rapport dominant /dominé est obligatoire dans la relation avec un chien...dans une meute il y a toujours un chef non?

Sur ce point, n ayant pas d experience de meute moi meme, j'ai 2 chiens donc pas une meute, j attend d avoir une reponse d ailleur de zouk sur l autre post et qu on me dise quel attitude font les chiens pour connaitre et reconnaitre le chef de meute si il y en a un !!?

Envoyé par tribalmantha Par contre il ne faut pas confondre dominant et tyran....C'est pas parce que je domine mes chiens que je lestabasse toute la journée!!

je suis d accord bcp disent dominer leur chein sans pour autant les maltraités
personne ne t en a accusé je crois

Envoyé par Plumeow .... que plus qu'une méthode le clicker est une philosophie...

je pense que c'est valable pour d autre methode aussi non?

finalement en resumé, plus que la methode, c'est cette philosophie qui nous oppose entre "douce" et tradit .

euh... sur ce

a demain :56: :56:

Envoyé par tribalmantha bon alors aujourd hui j ai appris ca: Mon chien lache lobjet a mes pieds car il a assimiler le fait de s asseoir avec le fait que j lui retire l objet et donc la fin du jeu...pas con hein Donc on a bossé de la manière qui suit: Donc il ramene l objet je joue vite fait avec lui et je commande "donne"puis "assis" et "prend" en lui rendant l objet et en jouant un peu... Maintenant dans sa tête c est j massoi plus vite on joue....

ce n'est certainement pas une tradit ! c'est de la psychologie animal ou l'on fait intervenir l'intelligence du chien. il trouve finalement le moyen de pouvoir jouer avec son maitre. le chien pense avoir le control de la situation.

[quote=robert]

Envoyé par bourikette_19 Envoyé par "bourikette_19":2iyovpap le problème c'est que la plupart des gens réagissent par rapport à leur chien en sentiments humains. On ne veut pas voir qu'à la base les chiens vivent en hierarchie et qu'il communiquent entre eux par le cou et l'abdomen. Pour ceux qui ne connaissent pas le coup de sonette il est difficile à expliquer sans le montrer. Mais en bref un coup de sonette mis à un chien debout à l'arrèt, donner paralélement au dos va faire assoir le chien et ce même s'il n'a pas apris le assis. Ensuite dans un slalom il permet d'orienter le chien, comme des rênes avec un cheval. Personnelement je n'ai jamais chez mon éduc un chien avec un torcatus (collier à clou). Les chiens qu'on secoue sont les chiens qui ont un compotement agressif , ou trop dominant envers leur maître. Mais je n'ai jamais vu un chien repartir avec la tête d'un côté et le corps de l'autre si ça peut te rassurer. En bref le chien n'est pas sanctionné quand il ne comprend pas mais quand il veut pas exécuter un exercice qu'il connait. Bien sûr on tient aussi compte de l'humeur des chiens s'il y a un jour où on voit qu'on ne peut rien en tirer car il ne veut vraiment pas, on fait des exercices simples qu'il connait avec grosse récompense et on lui fout la paix un petit peu. Ils ont le droit eux aussi de saturer robert tu vois je t'avais répondu, à moins que j'ai mal compris ce que tu me demandais

non , la tu me dis comment donner un coup de sonnette, quand, dans quelle circonstance mais tu ne me dis pas ce que cela apporte au chien.
quand je donne une friandise à mon chien pour son travail bien fait, il est heureux, recherhce un bon comportement pour recevoir éventuellement une deuxième friandise. la complicité et la confiance est grandissante entre elle et moi.
alors qu'apporte le coup de sonnette ?[/quote:2iyovpap]

il n'y a plus sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Tant que tu ne voudra pas comprendre que le coup de sonette sert à communiquer avec le chien...
Lorsque je mets un coup de sonette à mon chien je lui indique ce que je veux de lui, je lui indique que c'est moi le chef, qu'il a une place et donc un rôle dans la meute, qu'il a des limites. Le chien est heureux, il a confiance en toi car tu sais garder ton sang froid (ne jamais hurler) et il sait où est sa place.

C'est donc de la domination sur ton chien...


Leina, cheveux sur la soupe

je pense que on en est tellemnt é a denaturé le chien qu'n ne veut plus prendre en compte ses origines, je le vois tout le temps qu'il y a une hierarchie entre les chiens, et toujours un chef de meute.
Même sur deux chiens ça se voit.
En ce qui concerne la méthode tradi cela ne s'explique pas par écrit car on agit différemnt selon les chiens, on s'adapte à lui.
Il faut voir la tradi pour la comprendre, voilà robert pourquoi on ne te l'explique pas comme tu le souhaite.
En ce qui concerne les clubs moi aussi j'y suis allée, là bas aussi il marchait aux coups de sonettes.
Ma chienne était très peureuse il n'on fait que renforcer sa peur, et elle devenait même agrssive à cause de ça.
C'est mon éduc qui me k'a récupérer alors que c'est la même méthode, sauf que lui c'est un vrai éduc, compétent comme on en trouve pas des centaines je pense.
Il connait le chien est c'est un vrai pro, qui connait son métier par coeur.

Envoyé par Aëydann C'est donc de la domination sur ton chien... Leina, cheveux sur la soupe

encore heureux, c'est moi le chef et c normal, ça n'empèche pas une complicité, et je sais qu'elle a enormément confiance en moi.

C'est moi le chef aussi, mais je ne le lui montre pas de manière brusque. Je dis pas que ça ne m'est jamais arrivé, mais ça ne donnais pas de résultats positifs, voire pas de résultats du tout. Maintenant avec la manière douce ça va tout seul. Enfin, si ça te convient, moi c'que j'en dis...

Envoyé par norton Envoyé par Plumeow .... que plus qu'une méthode le clicker est une philosophie... je pense que c'est valable pour d autre methode aussi non? finalement en resumé, plus que la methode, c'est cette philosophie qui nous oppose entre "douce" et tradit .

Oui, et a mon avis il ne vaut pas la peine de discuter avec les tradi c'est une perte de temps et d'énergie.

la réponse se tourne dans l'autre sens aussi...

C'est pas faux...Mais je continue à penser que si les méthodes évoluent et ce en faveur des animaux il faut aussi savoir s'adapter. Imagine qu'on applique de nos jours la médecine des années 1800... C'est un peu extrême comme argument, mais si on n'y réfléchit bien c'est pas faux non plus...

alors voilà pourquoi c est un dialogue de sourd loool

Nous n avons pas la meme définition des methodes...

Ce que vous appelez la methode tradi moi j appelle ca du tabassage

Ce que moi j appelle methode tradi c est le collier etrangleur(pas celui a pointe hein celui a maillons)mais pas de massacrage dechien dés qu il n ecoute pas,la seule punition qu il a c voix+regard et collier (coup de sonnette quoi...)

Quand au rapport dominé/dominant j aimerai que ceux qui remettent en cause cette théorie m expliquent alors les comportements suivant:
-chien qui simule l acte sexuel sur la jambe de son maitre
-chien qui ne tolere pas qu on touche a sa gamelle
-chien qui grogne sur son maitre
-chien qui ne laisse pas sa place sous le canapé sous peine de morsure
-ou tiens comme dans l emission d M6 le petit bouledogue qui ne voulait pas que sa maitresse utilise le four ou passe le balai

Y a aussi un certain laisser aller de la part des maîtres. C'est comment pour un gosse, c'est pas parce que tu imposes des limites que tu le domines. Et c'est pas en le tabassant que tu l'éduques.

Envoyé par Aëydann Y a aussi un certain laisser aller de la part des maîtres. C'est comment pour un gosse, c'est pas parce que tu imposes des limites que tu le domines. Et c'est pas en le tabassant que tu l'éduques.

Arrête de dire qu on tabasse les chiennnns!!!Cest faux!!

Envoyé par tribalmantha Envoyé par Aëydann Y a aussi un certain laisser aller de la part des maîtres. C'est comment pour un gosse, c'est pas parce que tu imposes des limites que tu le domines. Et c'est pas en le tabassant que tu l'éduques. Arrête de dire qu on tabasse les chiennnns!!!Cest faux!!

Tu te sens visée?