Envoyé par norton [ tu sais je n imagine pas , mais j ai vu et surtout vecu, .

je comprend tout à fait qu'on puisse avoir eu de mauvaises expériences, et je sais que ce n'est pas evident de trouver un éducateur compétent pour de vrai, il y a beaucoup de charlantans c'est vrai.

Envoyé par bourikette_19 Envoyé par norton Envoyé par tribalmantha oui c est pas faux(cf kamelottes loool) Mais c est peut etre parce que en général(pas toujours mais souvent...non j precise parce que j sens deja le "ba non moi j connais un chien blablabla) les chiens pratiquant ce genre de disciplne ont de gros caractères (et oui il faut en vouloir pour ne pas lacher prise)et que les exercices doivent etre réglé comme du papier a musique pour pouvoir pretendre à un pointage correct... Et même si le chien n est pas si dure que ca a la base il s endurci avec la pratique de ces disciplines.De plus la selection des eleveur qui destinent leur lignée au travail privilégie souvent les caracteres forts car outres les difficultés de dressages que cela implique,cela a tout de même des avantages non négligeable...Pas de peur du bâton,pas de demotivation lors des feintes,courage enorme etc...Mais en contre partie le dressage est plus compliquer... et tu penses que cela explique la fameuse phrase faut casser le caractere du chien ???? c'est juste une question hein? en fait, c'est pas la difference entre ces chiens la sont dressé ( a cause du caractere ) et d autre educqué ? je crois au contraire que pour qu'un chien excelle dans ces discipline il ne faut pas casser le caractère du chien

Mais qui t as dit qu il fallait cassé le caractèe du chien??Dans ces cas là j vois pas l interet de choisir un gros caractère si c est pour le casser???J comprends pas bien là??

heu alors la difference entre dressage et education...

L education a pour but de rendre la vie plus agreable au maitre comme au chien,c est ne pas tirer sur la laisse,assis coucher,debout,et le rappel en gros...

Le dressage a pour but de faire réaliser a son chien des exercices bien definis dans lobjectif d utiliser ce dernier(soit en sports canin soit carément pour le travail d un maitre chien par exemple)

Mais cela n a rien a voire avec le caractère du chien,c'est plus en rapport avec la volonté du maitre...

Dons ton cas jai l impression(tu me diras si jme trompe)que les cours d educations dans ton club etaient en fait du dressage...Mais malheureusement on ne peut pas dresser correctement 15 chiens en même temps surtout si ce n est pas le désir du maitre...

Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par elwin je sens que ça va encore partir en n'importe quoi... Meuh non, moi j'aime bien les postes de bourikette_19, car même si je ne travaille pas de la même façon, je trouve qu'elle est intéressante dans ses posts et que justement ça ne part pas en co***lle. ChaF,

oé mais le sujet est toujours sensible d'ailleurs depuis hier soir il y a déja deux pages en plus j'ai même pas le courage de les lires ce qui est dommage d'ailleurs... mais bon je sens que c'est un débat éducation naturelle et éducation tradi donc...

Et je trouve ça soulant/abhérant de croire qu'on a encore besoin de la force avec un chien quel caractére qu'il ai!

Il y a des gens biens qui montent maintenant leurs chiens au clicker en ring alors ceux qui pensent qu'il faut juste brutaliser son chien pour réussir...

Envoyé par elwin Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par elwin je sens que ça va encore partir en n'importe quoi... Meuh non, moi j'aime bien les postes de bourikette_19, car même si je ne travaille pas de la même façon, je trouve qu'elle est intéressante dans ses posts et que justement ça ne part pas en co***lle. ChaF, oé mais le sujet est toujours sensible d'ailleurs depuis hier soir il y a déja deux pages en plus j'ai même pas le courage de les lires ce qui est dommage d'ailleurs... mais bon je sens que c'est un débat éducation naturelle et éducation tradi donc...

Ba naaan!!lol
Enfin moi je ne prend pas comme ca puisque comme j lai dis plus haut(ou derriere j sais po loool)il n y a pas lieu de débattre entre methode nat ou tradi etant donné que les deux ont fait leur preuve,mais il y a lieu de débattre sur quelle methode appliquer sur tel chien ou tel chien mais comme je lai aussi dit taleur,on ne peut pas faire ca sur un forum il faut se trouver en face du chien,l observer,essayer de comprendre comment il pense,quel force de caractère il a,quel histoire il a,ce qu il sait deja,ses blocages etc.. et ensuite là eventuellement on peut debattre de la meilleure methode a appliquer sur CE chien précisément.

Salut,

Envoyé par tribalmantha Collier,clicker(super fashion en ce moment) etc...toutes ces methodes ont fait leur preuve,il faut juste choisir la bonne selon le chien...Aucune nest meilleure qu une autre!

Ce ne dépendrait pas aussi du maître ?

ChaF, 50/50

Envoyé par bourikette_19 .Je veux que vous voyez (pour ceux qui ne me croient pas) qu'un chien bien éduqué avec un coup de sonette est quand même heureux.

Oui mais un chien éduqué au clicker est bien dans sa peau aussi!

Je ne dit pas que je n'utilise que le clicker loin de là mais fanchement depuis 4 ans nous avons changé (ma mére et moi) de méthode de point de vue..etc et ça marche mais oui ça marche même avec des chiens a gros caractére.

Auchiendesprés qui c'est inscrit il y aun moment devrait venir raconter son expérience! Elle en parlerai 100 fois mieux que moi, c'est elle qui éduque ses chiens (malinois) en ring au clicker.

Envoyé par elwin Et je trouve ça soulant/abhérant de croire qu'on a encore besoin de la force avec un chien quel caractére qu'il ai! Il y a des gens biens qui montent maintenant leurs chiens au clicker en ring alors ceux qui pensent qu'il faut juste brutaliser son chien pour réussir...

hmmm...peut être devrais tu lire les deux pages finalement....avant de juger....

Salut,

Envoyé par tribalmantha Mais c est peut etre parce que en général(pas toujours mais souvent...non j precise parce que j sens deja le "ba non moi j connais un chien blablabla) les chiens pratiquant ce genre de disciplne ont de gros caractères (et oui il faut en vouloir pour ne pas lacher prise)et que les exercices doivent etre réglé comme du papier a musique pour pouvoir pretendre à un pointage correct...

Je ne fais que supposé, mais on ne pourrait pas imaginé que les chiens qui concours dans ces disciplines ont des "gros caractères" parceque ceux qui en l'ont pas ne supportent pas les méthodes utilisées ?

ChaF, adaptatif

Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par tribalmantha Collier,clicker(super fashion en ce moment) etc...toutes ces methodes ont fait leur preuve,il faut juste choisir la bonne selon le chien...Aucune nest meilleure qu une autre! Ce ne dépendrait pas aussi du maître ? ChaF, 50/50

Moi j trouve pas justement,c est au maitre de s adapter a son chien si il veut réussir quelque chose...Je dirais que la ou le maitre ne doit se planter cest lorsqu il choisi son chien...

Envoyé par bourikette_19 n'est il pas possible de remplacer la croquette par une caresse ou le jeu.^

Si avec le jeu c'est possible ma groe préfére 100 fois le freesbee que la nourriture donc elle sa récompense c'est le jouet. A chaque chien sa récompense.

Et j'ai du mal à le concevoir sur un chien agressif.

Et pourtant ça marche! même si un chien est agressif tu peux lui apprendre le couché, le assis avec le clicker sans probléme ou alors tout simplement a la méthode naturelle.

Enfin si un chien est agressif c'est que le maitre n'est pas maitre du chien donc ce n'est pas un probléme d'éducation. Si un chien est agressif envers des chiens, envers d'autres personnes c'est qu'il pense qu'il est responsable de son maitre qu'il doit le protéger (dans la plupart des cas). C'est donc un probléme relationnel. Généralement, si tu remet les choses a sa place et que le chien sais où il se situe l'agressivité se régle.

Envoyé par tribalmantha Envoyé par elwin Et je trouve ça soulant/abhérant de croire qu'on a encore besoin de la force avec un chien quel caractére qu'il ai! Il y a des gens biens qui montent maintenant leurs chiens au clicker en ring alors ceux qui pensent qu'il faut juste brutaliser son chien pour réussir... hmmm...peut être devrais tu lire les deux pages finalement....avant de juger....

Je lis je lis...j'arrive bientôt ici...

Salut,

Envoyé par tribalmantha Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par tribalmantha Collier,clicker(super fashion en ce moment) etc...toutes ces methodes ont fait leur preuve,il faut juste choisir la bonne selon le chien...Aucune nest meilleure qu une autre! Ce ne dépendrait pas aussi du maître ? ChaF, 50/50 Moi j trouve pas justement,c est au maitre de s adapter a son chien si il veut réussir quelque chose...Je dirais que la ou le maitre ne doit se planter cest lorsqu il choisi son chien...

A mon avis malgré tout la méthode utilisée doit être approuvé par le maître. Si le maître ne prends pas plaisir à travailler avec son chien, ça marchera pas beaucoup.

ChaF, pas toujours motivé

Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par tribalmantha Mais c est peut etre parce que en général(pas toujours mais souvent...non j precise parce que j sens deja le "ba non moi j connais un chien blablabla) les chiens pratiquant ce genre de disciplne ont de gros caractères (et oui il faut en vouloir pour ne pas lacher prise)et que les exercices doivent etre réglé comme du papier a musique pour pouvoir pretendre à un pointage correct... Je ne fais que supposé, mais on ne pourrait pas imaginé que les chiens qui concours dans ces disciplines ont des "gros caractères" parceque ceux qui en l'ont pas ne supportent pas les méthodes utilisées ? ChaF, adaptatif

Heu ...non je ne crois pas ,d une part a cause de la selection des eleveurs et d autre part parce qu avant de commencer à dresser un chien on le debourre...Et c est là que lon voi si il est fait ou pas pour le mordant...Un bon dresseur ou plutot un vrai dresseur evincera automatiquement un chien qui n a pas assez de caractère..
Mais attention quand je dis gros caractère cela ne veut pas dire agressif entendons nous bien!Disons que je le traduirai vulgairement par"un chien qui lache pas laffaire"

Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par tribalmantha Envoyé par ChaF Salut, Envoyé par tribalmantha Collier,clicker(super fashion en ce moment) etc...toutes ces methodes ont fait leur preuve,il faut juste choisir la bonne selon le chien...Aucune nest meilleure qu une autre! Ce ne dépendrait pas aussi du maître ? ChaF, 50/50 Moi j trouve pas justement,c est au maitre de s adapter a son chien si il veut réussir quelque chose...Je dirais que la ou le maitre ne doit se planter cest lorsqu il choisi son chien... A mon avis malgré tout la méthode utilisée doit être approuvé par le maître. Si le maître ne prends pas plaisir à travailler avec son chien, ça marchera pas beaucoup. ChaF, pas toujours motivé

Ha mais oui completement!Après il faut savoir ce qu on veut...Et on y parvient en utilisant la bonne méthode ,celle qui convient le mieux au chien...

Envoyé par elwin Auchiendesprés qui c'est inscrit il y aun moment devrait venir raconter son expérience! Elle en parlerai 100 fois mieux que moi, c'est elle qui éduque ses chiens (malinois) en ring au clicker.

Même avec des chiens a gros caractére!

Envoyé par tribalmantha Envoyé par elwin Et je trouve ça soulant/abhérant de croire qu'on a encore besoin de la force avec un chien quel caractére qu'il ai! Il y a des gens biens qui montent maintenant leurs chiens au clicker en ring alors ceux qui pensent qu'il faut juste brutaliser son chien pour réussir... hmmm...peut être devrais tu lire les deux pages finalement....avant de juger....

Ce qui n'est pas positif et qui agit sur le chien physiquement a mon sens est "brutale", coup de sonnette = brutale. Je ne critique aucunement les méthodes de chacun pour éduquer son chien, mais il existe d'autres méthodes qui font autant leurs preuves que la méthodes tradi...et je ne comprends pourquoi s'entêter a utiliser des méthodes plus brutale a la méthode douce.



Je ne supporte pas l'agressivité d'un chien envers un autre chien ou une personne c'est quelque chose qui me met hors de moi mais réellement! Que ce soit mes chiens ou ceux des autres je ne me contrôle plus.

Et bien c'est seulement pour ce genre de probléme avec mes chiennes que là je ne vais pas hésiter a rentrer dedans, je ne m'empéche aucunement de prendre ma chienne par la peau du coup et de la soumettre par terre et de la malmener. D'ailleurs ça n'arrive jamais car elle ne sont pas agressives sans raison...

Tout ça pour dire que je ne suis pas récalcitrante a toutes formes de "brutalité" je pense que parfois il faut en user pour remettre les choses a leurs places.

Envoyé par elwin Envoyé par elwin Auchiendesprés qui c'est inscrit il y aun moment devrait venir raconter son expérience! Elle en parlerai 100 fois mieux que moi, c'est elle qui éduque ses chiens (malinois) en ring au clicker. Même avec des chiens a gros caractére!

Loool

Tu n entend ou ne lis que ceque tu veux toi !looool

Auchiendesprés je la connais,elle est sur mon forum,et en effet elle touche sa bille grave avec la methode clicker mais elle n est pas toujours objective quand aux autres methodes du fait de son expérience passée...Je ne sais pas exatement dans quel club elle etait mais c etait des fou furieux a priori...des psychopathe du tabassage...mais ce nest pas le cas de tous les adeptes de la methode tradi...

Perso je regrette une chose,c est que les adeptes de la methode tradi ne crache pas souvent sur la methode nat,alors que le contrair est loin d être vrai...et honnetement ca me gonfle!
Mon chien (Vortex le boxer)a été dressé avec la methode tradi,et je peux t assurer que je ne l ai jamais passé a tabac,en aucun cas!!!Et pourtant il a u son brevet de défense avec un pointage parfait (100/100)et c est un boxer pas un malou,et il rentre sur le terrain avec joie!Par contre ma tite Saian elle la methode tradi c est mort,j utilise la nat. ca lui convient mieux ...tu vois j fais les deux,j adhere aux deux ....
Alors svp arrêtez de cracher sur la methode tradi elle est tout aussi efficace que la nat!!!!

[quote=bourikette_19]

Envoyé par "bourikette_19":8r0emxzn le problème c'est que la plupart des gens réagissent par rapport à leur chien en sentiments humains. On ne veut pas voir qu'à la base les chiens vivent en hierarchie et qu'il communiquent entre eux par le cou et l'abdomen. Pour ceux qui ne connaissent pas le coup de sonette il est difficile à expliquer sans le montrer. Mais en bref un coup de sonette mis à un chien debout à l'arrèt, donner paralélement au dos va faire assoir le chien et ce même s'il n'a pas apris le assis. Ensuite dans un slalom il permet d'orienter le chien, comme des rênes avec un cheval. Personnelement je n'ai jamais chez mon éduc un chien avec un torcatus (collier à clou). Les chiens qu'on secoue sont les chiens qui ont un compotement agressif , ou trop dominant envers leur maître. Mais je n'ai jamais vu un chien repartir avec la tête d'un côté et le corps de l'autre si ça peut te rassurer. En bref le chien n'est pas sanctionné quand il ne comprend pas mais quand il veut pas exécuter un exercice qu'il connait. Bien sûr on tient aussi compte de l'humeur des chiens s'il y a un jour où on voit qu'on ne peut rien en tirer car il ne veut vraiment pas, on fait des exercices simples qu'il connait avec grosse récompense et on lui fout la paix un petit peu. Ils ont le droit eux aussi de saturer

robert tu vois je t'avais répondu, à moins que j'ai mal compris ce que tu me demandais[/quote:8r0emxzn]non , la tu me dis comment donner un coup de sonnette, quand, dans quelle circonstance mais tu ne me dis pas ce que cela apporte au chien.
quand je donne une friandise à mon chien pour son travail bien fait, il est heureux, recherhce un bon comportement pour recevoir éventuellement une deuxième friandise. la complicité et la confiance est grandissante entre elle et moi.
alors qu'apporte le coup de sonnette ?

Loool Tu n entend ou ne lis que ceque tu veux toi !looool

Oui c'est certainement vrai!

lol oui aussi efficace!! Mais pas forcément la meilleure! j'ai toujours connu la méthode tradi et on l'applique encore au club.

Auchiendesprés je la connais bien aussi puisque que je vais a son club quand j'ai le temps...

Enfin elle est tombée sur un club où on tabasse mais la plupart sont comme ça, surtout dans le ring je peux en parler pour avoir cotoyé ce genre de club et pour en avoir désespérement un correct sans résultats! C'est ou ton chien marche ou tu jette...

Attention je ne dit pas que tout les clubs de ring sont comme ça il y a bien sur des exceptions. Et je pense également être dans une région en retard sur les évolutions en ring.

Envoyé par robert quand je donne une friandise à mon chien pour son travail bien fait, il est heureux, recherhce un bon comportement pour recevoir éventuellement une deuxième friandise. la complicité et la confiance est grandissante entre elle et moi. alors qu'apporte le coup de sonnette ?

Entiérement d'accord c'est peut être aussi efficace mais moins respectueux vis a vis du chien, le coup de sonnette.

Heu tu es d ou??Sas indiscrétion??Non je demande cela parceque en discutant avec auchien des prés,on s est rendu compte toutes les deux que en Belgique il semblerait que les ringueur soient nettement plus brutaux avec leur chien que en France...
Elle ma raconté des choses qui ici n auraient pas été tolhérées une seule seconde...D ou ma remarque quand a son objectivité ...Et justement perso jai connu une seule personne completement tarée,qui tabassait son chien a coup d chaine avant derentrer sur le terrain,et cette personne là faisait régulièrement des stage en Belgique et n arrêtait pas de vanté les mérites du dressage à la Belge(en methode tradi) ...mais honnetment meme les plus expérimentés (et donc plutot partisans de la tradi)de gens de mon club le considéraient comme un psychopathe,un taré un ske tu veux mais pas un amoureux des chiens...remarque lui se plaisait a crier haut et fort qu il n aimait pas son chien mais qu il le respectait...(en le tabassant???)...Un fou quoi..

Je suis du Nord donc proche de la Belgique et je suis pratiquement sure que ça n'a pas beaucoup évolué ici!

Le sujet déborde un peu !
Puisque les adeptes du coup de sonnette ne sont pas capables de répondre, je vais le faire pour eux. J’ai également fréquenté un club donnant la méthode tradit non pas comme élève mais comme moniteur qui ne faisait que de répéter, ce qu’on lui avais appris, aux élèves sans se poser la question de savoir ce que peut apporter aux chiens le coup de sonnette.
Le coup de sonnette est basé sur l’aversion du chien à la punition donc du renforcement négatif. Le chien ne désirant pas recevoir une sanction de son maître évite les mauvais comportements qui pourrait lui en apporter une. Ce qui veut dire que l’on ne cherche pas à faire comprendre au chien ce qu’il doit faire mais bien ce qu’il ne peut pas faire même au détriment du langage canin. Formule qui emplois la punition positive (positive pour dire appliquée).
Méthode qui est tournée vers le maître qui exige que le chien réponde à ses demandes.

Envoyé par tribalmantha Ba naaan!!lol Enfin moi je ne prend pas comme ca puisque comme j lai dis plus haut(ou derriere j sais po loool)il n y a pas lieu de débattre entre methode nat ou tradi etant donné que les deux ont fait leur preuve,mais il y a lieu de débattre sur quelle methode appliquer sur tel chien ou tel chien mais comme je lai aussi dit taleur,on ne peut pas faire ca sur un forum il faut se trouver en face du chien,l observer,essayer de comprendre comment il pense,quel force de caractère il a,quel histoire il a,ce qu il sait deja,ses blocages etc.. et ensuite là eventuellement on peut debattre de la meilleure methode a appliquer sur CE chien précisément.

Envoyé par tribalmantha Ha mais oui completement!Après il faut savoir ce qu on veut...Et on y parvient en utilisant la bonne méthode ,celle qui convient le mieux au chien...

« « en utilisant la bonne méthode ,celle qui convient le mieux au chien » » c’est totalement faux de dire cela pour la méthode tradit ! Comme je l’ai dis plus haut, la méthode est tournée vers le maître qui exige que le chien réponde à ses demandes. « « Et ensuite là éventuellement on peut débattre de la meilleure méthode a appliquer sur CE chien précisément » » Oui bien sur qu’en tradit on débat sur la meilleure, non pas méthode, mais technique dans la méthode tradit pour arriver à une bonne fin qui est d’avoir un chien répondant parfaitement par aversion à la punition. Mais toujours dans le renforcement négatif (renforcer un comportement afin qu’il se reproduise grâce à la punition.

J’ai lu, je ne sais plus qui, dire que suivant les chiens qu’il a, il pratique la méthode tradit avec l’un et la méthode douce avec un autre. D’avance je peux lui dire qu’il ne sait pas ce qu’es une méthode douce. Et pour deux raisons : l’homme est ainsi fait, il a des réflexes conditionnés et ne peut avoir un réflexe de correction pour un chien en douce comme pour la tradit sur un même comportement. Et en deux quand nous avons deux chiens travaillés dans deux méthodes différentes opposées l’une à l’autre, le comportement psychologique du maître ne peut etre juste à la fois pour l’un et pour l’autre. Il est pas possible de faire comprendre à deux chiens, qu’un est récompensé malgré qu’il ait mis un certain temps à revenir et que l’autre est puni parce qu’il n’est pas revenu directement.

Envoyé par tribalmantha Alors svp arrêtez de cracher sur la methode tradi elle est tout aussi efficace que la nat!!!!

Mais efficace ou non, ce n'est pas le propos ni la raison pour laquelle on "crache" dessus (comme tu dis).
C'est parceque c'est une méthode qui est basée sur un type de relation que "nous" ne pouvons pas cautionner, en aucune manière que ce soit : l'instauration d'une hiérarchie homme/chien, d'où découle le fait de punir le chien physiquement pour obtenir l'obéissance aux ordres.

ha oui parce que toi quand ton chien tarde a revenir mais qu il revient quand mêm tu le sanctionne???Heu a mon avis il ne reviendra pas deux fois...expldrrrr

Cest moi qui applique les deux methodes....Et je ne dresse pas mes deux chiens en même temps je n ai pas encore le don de dédoublement....

Mais etant donné que tu es persuader de détenir la vérité ,tu affirmes ceci ou cela,donc tu detiens la science infuse,tu as vraiment beaucoup de chance..

Quand a dire que les adeptes du coup de sonnette ne sont pas capables et bla bla bla (donc tu les traites d incapables en faite..)et que dans ta grande magnanimité tu vas nous donner la réponse exacte puisque tu detiens la vérité....Scuse moi j suis mdrrrr et je n aime pas ta maniere de faire,pour qui te prends tu??
Ca y est Robert a parlé le debat est clos??Non mais j hallucine là....Faudrait penser à rester humble stp...En plus si tu as une idée bien précise de la réponse pourquoi tu poses la question?Pour avoir la jouissance de d étaler ta science(ou celle des bouquins) a la fin c est ca?Pour te la raconter quoi...Mais qui crois tu impressionner là?mdrrr....
Et en plus tu es completement obtu dans ton opinion,tu interprètes les paroles des gens en étant persuader d avoir tout compris et sans même demander aux interressés....Tu juges les gens,mais qui es tu toi pour nous juger??

je l'avais dit...

Envoyé par elwin je l'avais dit...

rhooo c'est malin

Envoyé par slaughterdaughter Envoyé par tribalmantha Alors svp arrêtez de cracher sur la methode tradi elle est tout aussi efficace que la nat!!!! Mais efficace ou non, ce n'est pas le propos ni la raison pour laquelle on "crache" dessus (comme tu dis). C'est parceque c'est une méthode qui est basée sur un type de relation que "nous" ne pouvons pas cautionner, en aucune manière que ce soit : l'instauration d'une hiérarchie homme/chien, d'où découle le fait de punir le chien physiquement pour obtenir l'obéissance aux ordres.

Mais le rapport dominant /dominé est obligatoire dans la relation avec un chien...dans une meute il y a toujours un chef non?Par contre il ne faut pas confondre dominant et tyran....C'est pas parce que je domine mes chiens que je lestabasse toute la journée!!Je crois que le problème est là,il ne faut pas assimiler la dominance a de la violence cela n a rien a voir...Par exemple quand je souhaite que mes chiens se calment alors qu ils sont dans leur phase de petage de plomb (oui un boxer et staff qui petent le plombs des fois c est compliqué a gérer loool)il me suffit de dire"stop" avec fermeté(j ai pas dis crier hein j ai dit fermeté)et de les regarder (on transmet beaucoup de chose avec les yeux)d une certaine maniere et hop c est bon...