Ben oui, c'est pas ce que j'appelle un chien a gros caractere, mais un chien instable, pas sur de lui, ou alors agressif...

Marjorie, pas sure d'etre claire !

Envoyé par elwin Envoyé par mrusso La c'est clair, mais c'est pas un gros caractere ! Marjorie

Pour quelle définition de "gros caractére" donné?

euh, la mienne, mais il est vrai que la, finalement en y reflechissant ca peut correspondre....
Mais pour moi un chien a gros caractere est equilibre.... Juste pas a mettre entre toutes les mains...

Marjorie

Envoyé par kitana Non il n'y a pas de problème mental là-dedans, c'est un type de chien voilà tout.

merci pour cette explication, effectivment c est une selection voulu pour des fins ou un but precis.

je retire donc de mon esprit le manque d equilibre de ces chiens

mais je continue pour le moment du moins, a penser que l agressivite ou la reactivite de defence ne me parait pas un critere de caractere .

mais je concois aisement que cela soit dans ce sens que ce mot soit utilisé

j aurais preferé qu il exprime une volonte, tenacite, endurance, courage ... enfin d autre trait de comportement

Envoyé par Plumeow Envoyé par OZiris , la, nos chiens de ring sont des tapettes à coté... Tiens je l'attendais cette expression là. A croire que certains tirent de l'orgueil à avoir des chiens à gros caractère comme ils disent …

Euh, tu sais, en tant que femme, le caractere du chien va pas faire écho à la taille de mon... enfin, t'as compris

Moi j'ai voulu un chien de famille, capable d'aller jouer en société et non muselé en ville, mais ça n'empeche pas qu'il a un fort caractere quand même.
Celà ne veut pas dire chien qui saute sur tout ce qui bouge, mais resistance.

Les chiens d'inter militaires, on leur demande d'etre des lions, d'ailleurs, se sont souvent les incontrolables du circuit concours qui passent là bas.

C'est difficile mais je veux essayer d'expliquer comment je distingue les deux méthodes clicker et tradit.

Pour ma part un montage d'un exercice nouveau par une méthodes tradit commence qu'on touche le chien, (voir vidéo dans le sujet apprentissage méthode tradit). on aide le chien se positionner "assis" etc… ou on aide le chien avec le collier et la laisse d'avancer dans la bonne direction, bref on le touche.
On commence toujours avec un P+ pour le chien pour le renforcer après avec un R-. Le dosage de la punition/contrainte et du renforcement varient selon l'éducateur juge de le faire bon.

Dans la méthode clicker on ne touche pas au chien, il doit chercher se qu'on attend de lui. On attend jusque le chien montre un mouvement que l'éducateur aime et on le renforce avec une récompense, bref on commence avec le R+ et on continue avec la punition négative.

Les deux méthodes ont en commun qu'on peut leurrer le chien, le dosage de la punition et de la récompense varie. Dans les deux méthodes les règles ou les mécanismes d'apprentissage ( par exemple le timing ) joue un rôle important autrement les méthodes fonctionnent pas.

Dans la tradit on montre au chien ce qu'on veut de lui en le touchant plus au moins fort. Dans le clicker on aide moins le chien il doit faire des efforts soi-même pour trouver se qu'on veut avoir de lui.

Dans la tradit c'est très difficile de respecter les calmings signal du chien. Avec la tradit on a le grande avantage qu'on débute plus vite, mais à la fin du compte je trouves personnellement que les chiens comprennent toute l'exercice plus vite avec la méthode clicker et les retiennent plus longtemps. Quand j'avais commencé un exercice en tradit j'avais toujours l'impression que je dois répéter beaucoup plus et que le chien l'oublie plus vite.

Envoyé par Ydal Dans la tradit c'est très difficile de respecter les calmings signal du chien. Avec la tradit on a le grande avantage qu'on débute plus vite, mais à la fin du compte je trouves personnellement que les chiens comprennent toute l'exercice plus vite avec la méthode clicker et les retiennent plus longtemps. Quand j'avais commencé un exercice en tradit j'avais toujours l'impression que je dois répéter beaucoup plus et que le chien l'oublie plus vite.

Effectivement c'est démontré que les animaux, humains incluent, ont plus de difficultés à apprendre lorsqu'ils sont sous le joug des émotions négatives: peur, colère, douleur. Les connections entre les neurones dans le cerveau se font moins rapidement et moins solidement lorsque le système limbique est concentré sur une émotion désagréable. Les chiens en apprentissage méthode tradi nous lancent des tonnes de calming signals, voire entrent dans leurs réflexes de défense, et c'est triste de les stresser à ce point car l'apprentissage est de beucuop ralenti.

Tu as bien expliqué la différence entre tradi et clicker. En clicker, on demande à l'animal de réfléchir, de se creuser les méninges et d'offrir de lui-même, sans contrainte d'aucune sorte, le comportement désiré. Le leurre est la seule «manipulation» tolérée, encore qu'on ne touche pas du tout au chien pour le leurrer et qu'on doit leurrer moins de 3 fois pour parvenir à notre but. L'anti-target touche le chien, mais c'est une technique plus poussés où le chien apprend à venir de lui-même toucher l'anti-target, et non pas s'en éloigner comme en tradi (je te pousse tu t'éloignes). Et on ne rajoute l'ordre que quand il est bien compris et assimilé par le chien. En gros:

Tradi:
1)Dire l'ordre et attendre 1-2 secondes
2)Adminisrer la punition positive jusqu'à ce que l'animal fasse le comportement demandé
3)Administrer le renforcement négatif

Le but c'est que le chien comprenne que quand il entend l'ordre, il y a une punition qui se prépare s'il ne fait pas ce qui est demandé.

Clicker:
1)Laisser le chien essayer des choses (par différentes techniques: capture, target, shaping...)
2)Administrer le renforcement positif quand il fait le comportement qu'on désire
3)Quand le chien nous offre de façon constante le comportement désiré, dire l'ordre 1 seconde avant de donner le renforcement positif.

Ainsi le chien comprend que quand il entend l'ordre, il lui est offert une opportunité de nous faire clicker et d'obtenir un renforcement.

en tradit, le renforcement n'est que le renforcement à l'évasion, à l'aversion à la punition ! le chien s'assier pour ne pas etre sanctionné, le maitre félicite son comportement d'aversion à la punition.

Envoyé par robert en tradit, le renforcement n'est que le renforcement à l'évasion, à l'aversion à la punition ! le chien s'assier pour ne pas etre sanctionné, le maitre félicite son comportement d'aversion à la punition.

quelle punition? celle d'etre frappé s'il ne s'assoit pas??

dans mon cas si ma chienne s'assoit c'est pour avoir la friandise!
la punition c'est de ne pas avoir la friandise, si elle ne s'assiet pas


je me suis trompé... en fait tu parle pour apprendre l'ordre et pas quand c'est acquis?

Envoyé par Ydal Dans la tradit on montre au chien ce qu'on veut de lui en le touchant plus au moins fort. Dans le clicker on aide moins le chien il doit faire des efforts soi-même pour trouver se qu'on veut avoir de lui.

En fait avec le clicker on l'aide énormément à trouver par lui-même en utilisant le clicker, outil de communication que le chien comprend très très bien, mais sans manipulations physiques.

Envoyé par samantha Envoyé par robert en tradit, le renforcement n'est que le renforcement à l'évasion, à l'aversion à la punition ! le chien s'assier pour ne pas etre sanctionné, le maitre félicite son comportement d'aversion à la punition. quelle punition? celle d'etre frappé s'il ne s'assoit pas??

En traditionnelle bien fait, on ne frappe pas le chien! Quand on dit punition, tout le monde pense instantanément qu'on frappe mais ce n'est pas le cas!

Les punitions utilisées en traditionnelle sont basées sur l'inconfort, on rend le chien inconfortable dans une situation donnée (punition positive) et quand il fait ce qu'on veut on cesse l'inconfort (renforcement négatif).

Par exemple, tu parles d'enseigner le assis. La technique traditionnelle classique pour enseigner le assis: appuyer sur les fesses du chien (inconfort) jusqu'à ce qu'il s'asseoit (confort). Certains entraîneurs ajoutent une traction vers le haut sur le collier étrangleur (inconfort), ce qui va faire asseoir le chien par recherche de confort. Un vrai entraîneur de traditionnelle ne frappe jamais un chien. Reste à trouver l'entraîneur en question, mais il y en a

En méthode clicker, on leurre le chien à s'asseoir avec un morceau de nourriture placé entre les yeux qu'on recule vers l'arrière, ou en shaping pur. Le bon usage du leurre se fait ainsi: leurrer le chien pas plus de 3 fois de suite, ensuite le laisser réfléchir et comprendre que c'était de s'asseoir qui a amené la récompense. Du coup paf il offre des assis de lui-même, la lumière s'est allumée dans son cerveau.

Les manipulations physiques n'ont pas pour but de blesser le chien, mais elles doivent être suffisamment désagréables pour le pousser à agir autrement. Un des problèmes rencontrés, c'est que le cerveau du chien a de la difficulté à passer en mode apprentissage (géré par le cortex frontal) quand il est touché physiquement ou qu'il subit un inconfort (géré par le cerveau limbique, siège des émotions). Ce sont 2 cerveaux différents à qui on demande de travailler en même temps, ce qui rend l'apprentissage plus malaisé.

Beaucoup de recherches pratiques sont faites en milieu universitaire sur les techniques d'apprentissage, souvent financées par l'armée, afin de trouver des méthodes d'entraînement optimales. Tout est décortiqué: punitions, récompenses, le timing nécessaire, la force des connections neurologiques, quel cerveau est en action (cortex, limbique ou reptilien), etc... Jusqu'ici, tous ces scientifiques s'entendent pour rejeter les méthodes basées sur les punitions positves à cause de leurs nombreux effets secondaires indésirables possibles (pas automatiques, mais possibles) et parce que impossibles à appliquer à toutes les espèces animales. Seules des espèces très domestiquées, très attachées à l'homme comme le cheval, le chien et l'éléphant, vont accepter les punitions sans se retourner contre leur maître à tout coup. Mais ça arrive quand même très souvent que l'animal se rebiffe: les entraîneurs d'éléphants sont reconnus, mondialement, pour ne jamais se rendre à leur retraite vivants. Le décès quand on travaille avec un éléphant monté aux punitions est assuré, un jour ou l'autre. Les chevaux tuent et blessent énormément de gens à cause de la technique d'entraînement, et ça arrive même avec les chiens, j'en vois souvent.

Chacun fait ses choix!

Envoyé par kitana Ydal a écrit: Dans la tradit on montre au chien ce qu'on veut de lui en le touchant plus au moins fort. Dans le clicker on aide moins le chien il doit faire des efforts soi-même pour trouver se qu'on veut avoir de lui. Kitana a écrit: En fait avec le clicker on l'aide énormément à trouver par lui-même en utilisant le clicker, outil de communication que le chien comprend très très bien, mais sans manipulations physiques.

Oui c'était ça que je voulais dire, mais tu t'as mieux exprimé.

Kitana a écrit: Chacun fait ses choix!

A propos choix, je connais uniquement trois méthodes, la tradit, le clicker et la méthodes "motivantes" qui est aussi une méthodes positives.

L'avantage de cette méthode est que les chiens l'adorent ( moi aussi ) et on voit ça bien dans leurs mimiques et l'ensemble de leurs tenue corporelles ils expriment de la joie.

L'avantage de la tradit à rapport a celle ci est que on peux enseigner aux chiens tout plus exactement, excluent les spécialistes. Les spécialistes savent toujours appliquer leurs méthodes d'une meilleur façon que nous. Mais si je veux "travailler" plus exactement pour une compétition mon choix tomberai sur la méthode clicker.

Elwin a écrit: Comparaison entre méthodes vu par Jean Donaldson: Finalement, au centre, on retrouve des entraîneurs qui utilisent les deux types d'approches dans des proportions variées.

Beaucoup de gens appellent ça "méthode mixte". J'applique aussi les quatre conditionnement: R+ P- et P+ R- dans le quotidien. Mais j'utilisait jamais les quatre conditionnement pour un apprentissage. Pour enseigner à mon chien un signal ou autrement dire pour le mettre sous le contrôle d'un signal j'utilise que le renforcement positive et la punition négative. Quand j'utilise une punition positive c'est pour interrompre un mouvement du chien qui me plaire pas. Le chien apprend rien par une P+. Et quand le chien apprend rien je peux pas dire que c'est une méthode d'enseignement.

J'ai piqué un exemple dans un autre sujet récent pour me faire comprendre:

cycy a écrit dans le sujet: mon chien ne m'écoute pas. dans mon club nous procédons ainsi : d'abord une première phase ou on enseigne de manière positive et par le biais de récompense les ordres au chien, exple, associer la position et le mot assis = une croquette. on a fait çà pendant environ deux mois, le temps que ma grosse ingurgite ses "bases linguistiques". à moi aussi de toujours avoir le mm vocabulaire ! par exemple, la chienne regarde mon mari avec des gros yeux quand il lui dit "assois toi !" et elle a raison, elle a appris "assis", rien de plus ! depuis quelques séances, nous réduisosn les friandises, voire une simple caresse en félicitation. et si elle n'obéit pas (bourrique ma grosse), un petit coup de collier, un ton plus élevé et plus ferme, ou même une tite tape sur le cul, selon le degré de sa "désobéissance".

La on mélange à mon avis deux méthodes: la positive et la négative. Les chiens apprennent dans ce systèmes beaucoup moins bien. Les gens qui utilisent uniquement la tradit ont des meilleurs résultats. En plus le chien a beaucoup plus de confiance dans son maître quand les gens utilisent la tradit douce que ce mélange.

Envoyé par Ydal La on mélange à mon avis deux méthodes: la positive et la négative. Les chiens apprennent dans ce systèmes beaucoup moins bien. Les gens qui utilisent uniquement la tradit ont des meilleurs résultats. En plus le chien a beaucoup plus de confiance dans son maître quand les gens utilisent la tradit douce que ce mélange.

Effectivement, les chiens apprennent moins bien quand on mélange R+ et P+! Il y a d'ailleurs beaucoup de recherche qui se fait à ce sujet présentement aux États-Unis, entre autres par Jesus Rosales-Ruiz, PhD. Le phénomène a été appelé «poisoning the cue», ou empoisonner la commande. Lorsqu'un cue est enseigné à un animal par renforcement positif, et qu'ensuite l'animal est punit d'une manière ou d'une autre s'il ne répond pas assez vite au cue ou refuse de le faire, le comportement tombe en morceaux!

Et en compétition, ça peut avoir des résultats horribles: par exemple si le «viens» a été empoisonné par des punitions régulièrement (viens prendre un bain, viens on s'en va, etc...), il vient de devenir désagréable pour le chien. Hors en compé, c'est le couché-reste qui précède le vient que le chien ne tient plus! Pourtant celui-là allait très bien à la maison...

Ce qui arrive, c'est qu'en compétition la récompense du coucher-reste c'est le viens. Si le viens devient désagréable pour le chien, il perd toute sa valeur en tant que récompense et donc, le chien n'a plus le désir de faire un coucher-reste...!

Kitana, tu es une vraie bible !
Tu n'as jamais pensé à écrire un livre ? C'est vraiment drôlement intéressant ce que tu dis.

Envoyé par kitana Lorsqu'un cue est enseigné à un animal par renforcement positif, et qu'ensuite l'animal est punit d'une manière ou d'une autre s'il ne répond pas assez vite au cue ou refuse de le faire, le comportement tombe en morceaux.

Merci Kitina, alors j’ai appliquer la P+ au bon moment dans le contexte sans connaître la bonne théorie qui est derrière, tu es vraiment une bible comme Maia a dit.

Euh bible je sais pas, je suis pas religieuse! lol Mais je m'informe c'est une passion...

Au lieu d'utiliser une P+ pour interrompre un mauvais comportement, tu peux utiliser un NRM, "no reward marker".

C'est de la théorie avancée, à ne pas mettre entre toutes les mains car peut facilement devenir une punition positive si mal utilisé.

On conditionne un son, souvent ahah ou hep hep, qu'on n'utilisera jamais pour punir le chien (donc à ne pas utiliser s,il mange une plante par exemple! lol). Souvent le target est utile pour conditionner ce son. Le NRM signifie simplement qu'aucune récompense ne viendra avec ce comportement. Donc, avec un target stick, on click si le chien touche le bout, et lorsqu'il touche le reste du bâton on conditionne notre NRM. Il doit rester neutre et ne pas déclencher d'émotion chez le chien, mais en réalité il devient une punition négative et engendre une légère frustration, il signifie qu'aucune récompense ne viendra s'il continue ainsi.

Un NRM est utile en entraînement avancé, quand on veut aller un peu plus rapidement, mais c'est un peu poison aussi alors y aller très légèrement! Par exemple pour enseigner un saut, on peut prendre le NRM si le chien s'éloigne du saut. Il n'est jamais suivi d'une punition positive, donc pas de coups de chaînes, on ne tire pas sur la laisse si le chien continue à s'éloigner malgré le NRM, il a pris sa décision, à nous d'être meilleurs entraîneurs pour le motiver à aller vers le saut...

Perso j'utilise pas, je préfère le bridge and target plutôt que le NRM, mais certains aiment bien l'avoir en main pour les compétitions d'agility par exemple, lorsque le chien est sur le point de se tromper d'obstacles.

Bon alors puisque tu n es pas religieuse et que bible ne convient pas , que penses tu de Encyclopedie ?

Envoyé par kitana Effectivement, les chiens apprennent moins bien quand on mélange R+ et P+! Il y a d'ailleurs beaucoup de recherche qui se fait à ce sujet présentement aux États-Unis, entre autres par Jesus Rosales-Ruiz, PhD. Le phénomène a été appelé «poisoning the cue», ou empoisonner la commande. (...)

j ai une question a ce propos, je reconnais tres bien dans cette explication ce qu on m a fait faire avec mon chien, lors de mes seances au club. Je crois que mon chien est victime de cette "poisoning the cue" .

ma question, un peu generale certe, peut on et comment revenir en arriere ?? enfin enlever cet empoisonement .

Envoyé par norton ma question, un peu generale certe, peut on et comment revenir en arriere ?? enfin enlever cet empoisonement .

Ça se fait facilement: il suffit de choisir un autre mot différent (down au lieu de couche par exemple) et de refaire l'entraînement au clicker du début, le laisser proposer le comportement et n'ajouter le nouveau cue qu'à la fin quand c'est parfait. Ça va très vite, en 1-2 séances de 3 minutes on peut déjà mettre le nouveau cue.

Attention par contre à n'utiliser ce cue que quand on sait qu'il ne sera pas associé à une punition par le chien! Donc en compétition ou dans des moments importants. Faut pas retomber dans le piège!

Un chien peut avoir 10 cues différents pour l'ordre couché, certains différents au niveau de la vitesse qu'on lui demande, etc... Pour lui pas de problème, en autant qu'un mot ne signifie pas 2 choses, il comprend!

en fait le plus dur, ce sera de ne plus jamais utilisé l ancien mot
a partir du moment ou j en ai choisi un nouveau ...

En fait, tres logique, j aurais mm du y penser tout seul ...
la prochaine fois qu on me demande si je suis plus intelligent que mon chien, je pourrais affirmer que non ...

Merci Kitana

Envoyé par norton en fait le plus dur, ce sera de ne plus jamais utilisé l ancien mot a partir du moment ou j en ai choisi un nouveau ...

Bof l'ancien mot on s'en fout un peu, utilise-le ça ne dérange pas grand chose! En autant que tu saches pouvoir la faire obéir rapidement en cas de besoin avec un autre mot qui n'est pas "empoisonné"!

C'est quoi le NRM?? Parec que j'ai lu plusieurs fois ce que tu a dit mais j'ai du mal a capter toutes les informations.

Par contre j'utilise le target en agility. Mais je ne m'en sert pas pareil que toi apparament. Le target est pour moi un bout de moquette, ma chienne, Birdy, doit poser ses pattes avant dessus. J'utilise le target pour les zones uniquement. Bon d'ailleurs ça marche pas trop.

Donc là je recommence le target mais avec un ordre de dégagement.
Parce qu'en entrainement généralement ses zones sont bonnes mais en concours c'est une catastrophe!!!

Envoyé par elwin Par contre j'utilise le target en agility. Mais je ne m'en sert pas pareil que toi apparament. Le target est pour moi un bout de moquette, ma chienne, Birdy, doit poser ses pattes avant dessus.

Tu utilises un target de pattes, moi je parlais plutôt d'un target stick, un bâton quoi! lol

Oublie le NRM, c'est vraiment un truc excellent pour mélanger tout le monde. Je connais très peu de personnes qui l'utilisent, des pros en général qui travaillent en entraînement dans les zoos à temps plein genre. Le chien lambda peut tout apprendre sans ça!

c'était pour ma culture perso!! Bon c'est pas grave alors...

Envoyé par kitana d'un target stick, un bâton quoi! lol

Voui ça je connais...Mais on s'en sert pourquoi exactement? Je comprend qu'en Obé rythmée on puisse en avoir besoin mais sinon dans la vie de tout les jours non??

Trop forte la Kitana. tu serais pas célibataire pas hazard ?

Envoyé par ggd Trop forte la Kitana. tu serais pas célibataire pas hazard ?

Ah! Ah! Ah! faut vraiment que je réponde?

Le target stick est hyper pratique pour un paquet de situations. En conformation, ça aide au placement de la tête. En agility évidemment c'est un must! En freestyle aussi. Dans la vie de tous les jours, ça peut aider un chien effrayé à monter dans un véhicule, à entrer dans une cage ou dans un enclos chez le vétérinaire. On peut aussi s'en servir pour apprendre au chien des trucs de cirque comme "pow t'es mort", faire une prière, allumer ou éteindre les lumières. Et pour la marche au pied c'est une technique géniale, faire targeter le chien sur le target stick au début, puis cacher progressivement le stick pour transférer le target sur le poing. Pour les tout petits chiens genre chihuahua ou yorkshire, la marche au pied avec target stick est plus facile que le target sur le poing...

Envoyé par elwin c'était pour ma culture perso!! Bon c'est pas grave alors...

Ben en gros ça sert à indiquer au chien en entraînement ou en compétition qu'il n'essaie pas la bonne chose, que s'il continue ce qu'il fait il n'aura pas de récompense. Par exemple si tu veux lui apprendre à tourner vers la gauche et qu'il tourne à droite tu dis ton NRM, ou si en agility il se dirige vers le tunnel alors que tu as demandé le saut tu dis ton NRM et tu rediriges le chien. Mais bon c'est très peu utilisé, très débattu et souvent c'est mal utilisé, comme punition positive.

ça peut etre ce que j'appelle un "non" indicatif. plutot que le mot non qui lui est plutot employé dans la vie de tout les jours comme P+ il vaudrait mieux employer un autre mot. comme "raté" par exemple mais sur un ton plus joyeux. ça voudrait dire cherche encore.

enfin le chien risque de prendre ça comme un échec malgres tout finir par se démotiver. le mieux donc est encore le silence et baisser ses criteres pour ne pas le mettre en echec.

Envoyé par kitana En agility évidemment c'est un must!

En agility??

Personnellement en agility maintenant aprés toutes les erreurs que j'ai faite je veux que mes chiens regarde ce qu'ils font sur les zones et pas ce que moi je fais. Avec la petite ça marche trés bien elle regarde le bas de sa zone et pas ce que je fais, elle les a donc nickel. Par contre la grande non elle regarde ce que je fais alors si je change de posistion, si j'avance trop etc... et bien elle est loupée.

Ensuite je suis d'accord pour ce qui est saut etc...ça peut être interressant.

Tu fais quoi avec tes chiens? comme discipline?




Et au fait merci j'ai bien compris pour le NRM!