Envoyé par jen c'est un peu comme quand j'éduque mon perroquet. Si elle vient quand je l'appelle elle a une récompense. Avec un oiseau on ne peut pas vraiment pratiquer de punition.. a part quand elle me pince je lui donne un ptit coup dans le bec ou je la renvoie sur son perchoir.

Effectivement avec les oiseaux les punitions physiques positives sont impossibles à pratiquer sans perdre le lien fragile de confiance entre l'oiseau et le maître. Seules les punitions négatives, surtout le retrait de l'attention, sont applicables, mais peuvent engendrer une frustration telle que des attaques peuvent survenir. J'entraîne des oiseaux de proie et on doit fonctionner presque exclusivement en R+ avec ces animaux tout comme avec les perroquets, mammifères marins et animaux de zoo. Bref il n'y a que le chien et le cheval qui gardent un lien de confiance avec l'homme lorsqu'éduqués en P+, et chez certains chiens et chevaux cela engendre malgré le lien de confiance beaucoup d'agressivité et de troubles du comportement.

En passant, chez les oiseaux le contact avec le bec est une grosse récompense, très agréable pour eux, ils recherchent constamment le contact entre becs pour le plaisir... Donc une tape sur le bec... Mmmm... n'a peut-être pas la même signification pour lui que pour toi! Dans le cas de morsures, le mieux c'est d'ignorer complètement, car les cris et mouvements sont hyper renforçants pour les perroquets. Ensuite quand il nous a lâchés on évalue la situation, on comprend pourquoi il a mordu, et on travaille sur la situation à partir de là...

Envoyé par bourikette_19 [et elwin je connais quelqu'un qui est venu chez mon éduc avec son akita car la douce ne marchait pas avec lui

Moi aussi je connais quelqu'un, une de mes meilleures amies, qui m'affirmait que le clicker ne fonctionnait pas du tout avec son cheval, rien à faire, et qu'elle était donc retournée au dressage traditionnel.

Après que je l'aie regardée travaillée, des erreurs sont apparues chez elle, l'entraîneure, et pas chez le cheval. Mauvais timing des clicks, sens de l'observation peu aiguisé, attentes trop élevées, tranches coupées trop épaisses, etc... Son gros monstre a appris à targeter en environ 3 clicks avec moi, qui ne suis pourtant pas hyper expérimentée, je ne fais du clicker que depuis 5 ans et intensivement seulement depuis 2 ans. Et avec Jacinthe Bouchard, entraîneure depuis 25 ans, son cheval donnait de lui-même ses oreilles, ses yeux et sa têe pour examen approfondi en 20 minutes de "travail", alors que c'est un cheval qui nécessitait d'être fortement sédationné pour soigner une otite et un problème aux yeux pendant les semaines précédentes...

Le clicker reste une méthode d'éducation facile, à la portée de tous et sans effets secondaires graves advenant une erreur de la part de l'entraîneur. Mais, l'expérience de l'entraîneur compte pour beaucoup, ses connaissances scientifiques aussi, et les "échecs" sont à mettre sur le dos de l'inexpérience de l'entraîneur plutôt que de la méthode elle-même. Présentez un chien ou un animal "inapte" au clicker à un bon entraîneur et vous risquez fort de le voir travailler en quelques minutes! Et il ne faut pas se décourager, même que se filmer en séance de clicker est très bon car on peut observer et voir nos propres erreurs à ce moment. L'expérience vient avec la pratique...

Toutefois, il existe bel et bien des chiens qui sont vraiment très difficiles à travailler au clicker, ce sont les "cross-over", ceux qui ont été beaucoup entraînés de manière traditionnelle. Le clicker exige que l'animal démontre beaucoup d'initiative et d'imagination, qu'il essaie plein de nouveaux comportements pour trouver ce qu'on attend d'eux. Hors les animaux entraînés à l'aversif ont peu d'imagination pour le clicker car une fois sur 2, ce qu'ils essaient est puni, et ils ont été habitués à être manipulés et placés par le maître plutôt que d'eux-même. Ils ont donc tendance à figer et n'offrent aucun comportement "cliquable", car ils sont habitués à travailler en P+ et R-: s'ils font mal ils sont punis, s'ils font bien ils ne sont pas punis. Automatiquement pour eux, être assis et ne pas se faire punir est très renforçant (R-), tellement renforçant qu'ils restent bien sagement sans bouger! Plus longtemps ils ont travaillé en traditionnelle et plus il est long de les éveiller au clicker, mais ça reste faisable.

Envoyé par kitana Envoyé par bourikette_19 et elwin je connais quelqu'un qui est venu chez mon éduc avec son akita car la douce ne marchait pas avec lui Après que je l'aie regardée travaillée, des erreurs sont apparues chez elle, l'entraîneure, et pas chez le cheval. Mauvais timing des clicks, sens de l'observation peu aiguisé, attentes trop élevées, tranches coupées trop épaisses, etc... Le clicker reste une méthode d'éducation facile, à la portée de tous et sans effets secondaires graves advenant une erreur de la part de l'entraîneur. L'expérience vient avec la pratique... Toutefois, il existe bel et bien des chiens qui sont vraiment très difficiles à travailler au clicker, ce sont les "cross-over", ceux qui ont été beaucoup entraînés de manière traditionnelle.

Le chien dont je parle a commencé à être éduqué tout chiot au cliker, et quand tu dis que ce qui ne s'éduque pas bien au cliker c'est de la faute du maitre, je pense qu'en tradit s'est pareil y a beaucoup de moniteur qui se croit trsè fort alors que quand il sont confronté à une situation plus inhabituelle il n'y a plus personne.
Car avec un gars qui s'y connait très bien n'a pas d'echec avec le chien (avec les maitre, ça dépend... )

L'entraîneuse de la Maison Colosse Grand-Mère Tartine a découvert en l'an 45 avant que Jésus ne crie la méthode louche, qui con siste à tendre la main droite quand on vous lèche la main gauche ou vice verre ça...on prograisse on pro graisse...Melon et Melèche ont été les prés culs soeurs de cette méthode prothésiste dans terre. Melon et Melèche faisaient beaucoup de bricolage à l'époque, ils sont restés professionnels dans laam encore aujourd'hui, Melon place la vis et Mélèche la rondelle.
http://img59.imageshack.us/img59/4862/bdbull57dq.jpg

Envoyé par kitana Envoyé par jen c'est un peu comme quand j'éduque mon perroquet. Si elle vient quand je l'appelle elle a une récompense. Avec un oiseau on ne peut pas vraiment pratiquer de punition.. a part quand elle me pince je lui donne un ptit coup dans le bec ou je la renvoie sur son perchoir. En passant, chez les oiseaux le contact avec le bec est une grosse récompense, très agréable pour eux, ils recherchent constamment le contact entre becs pour le plaisir... Donc une tape sur le bec... Mmmm... n'a peut-être pas la même signification pour lui que pour toi! Dans le cas de morsures, le mieux c'est d'ignorer complètement, car les cris et mouvements sont hyper renforçants pour les perroquets. Ensuite quand il nous a lâchés on évalue la situation, on comprend pourquoi il a mordu, et on travaille sur la situation à partir de là...

Une trsè bonne amie a moi qui fait des spectacles d'oiseaux en parc me disait que c'était sa méthode la tape sur le bec..même si elle avoue que ce n'est pas super efficace, le fait de mettre une pichnette avec le doigt, l'ongle tape sur le bec et ne fais pas mal non, mais résonne dans le crâne du perrok'... Ben oui difficile d'ignorer un ara qui te pince, ça fait des sacrés trous quand même!!! ..(moi avec mon youyou c'est plus facile )

Envoyé par bourikette_19 en tradit s'est pareil y a beaucoup de moniteur qui se croit trsè fort alors que quand il sont confronté à une situation plus inhabituelle il n'y a plus personne. Car avec un gars qui s'y connait très bien n'a pas d'echec avec le chien (avec les maitre, ça dépend... )

Ben désolée de te contredire mais en tradit, même si l'entraîneur a beaucoup d'expérience, jamais il ne tirera rien d'intéressant d'un basset hound, d'un afghan, d'un chow chow, voire d'un montagne des pyrénées, ou autre race semblable. C'est pas moi qui le dit, c'est vérifiable chaque jour en regardant les résultats d'expo! Les entraîneurs traditionnels qui remportent des prix en obéissance le ont avec es races bergères, surtout berger allemand, border collie, etc... car ce sont des races qui répondent mieux à l'aversif que les autres.

Mais regarde parmi les tops champions au Canada présentement en obéissance, et on voit des afghans, montagne, saluki, chose qu'on aurait dite impossible il y a 20 ans... Et crois-moi ces chiens n'ont jamais reçu de coup de sonnette...

[quote=bourikette_19]

Envoyé par kitana Envoyé par "bourikette_19":31c0sbke et elwin je connais quelqu'un qui est venu chez mon éduc avec son akita car la douce ne marchait pas avec lui Après que je l'aie regardée travaillée, des erreurs sont apparues chez elle, l'entraîneure, et pas chez le cheval. Mauvais timing des clicks, sens de l'observation peu aiguisé, attentes trop élevées, tranches coupées trop épaisses, etc... Le clicker reste une méthode d'éducation facile, à la portée de tous et sans effets secondaires graves advenant une erreur de la part de l'entraîneur. L'expérience vient avec la pratique... Toutefois, il existe bel et bien des chiens qui sont vraiment très difficiles à travailler au clicker, ce sont les "cross-over", ceux qui ont été beaucoup entraînés de manière traditionnelle.

Le chien dont je parle a commencé à être éduqué tout chiot au cliker, et quand tu dis que ce qui ne s'éduque pas bien au cliker c'est de la faute du maitre, je pense qu'en tradit s'est pareil y a beaucoup de moniteur qui se croit trsè fort alors que quand il sont confronté à une situation plus inhabituelle il n'y a plus personne.
Car avec un gars qui s'y connait très bien n'a pas d'echec avec le chien (avec les maitre, ça dépend... )[/quote:31c0sbke]
l'avantage du clicker, est que l'enseignant n'est pas bon, sa ne "casse" pas le chien, contrairement a la méthode tradi qui peu vite dégénéré en coup, pendaison ou autre abus totalement impossible en clicker.

Envoyé par jen Envoyé par kitana Envoyé par jen c'est un peu comme quand j'éduque mon perroquet. Si elle vient quand je l'appelle elle a une récompense. Avec un oiseau on ne peut pas vraiment pratiquer de punition.. a part quand elle me pince je lui donne un ptit coup dans le bec ou je la renvoie sur son perchoir. En passant, chez les oiseaux le contact avec le bec est une grosse récompense, très agréable pour eux, ils recherchent constamment le contact entre becs pour le plaisir... Donc une tape sur le bec... Mmmm... n'a peut-être pas la même signification pour lui que pour toi! Dans le cas de morsures, le mieux c'est d'ignorer complètement, car les cris et mouvements sont hyper renforçants pour les perroquets. Ensuite quand il nous a lâchés on évalue la situation, on comprend pourquoi il a mordu, et on travaille sur la situation à partir de là... Une trsè bonne amie a moi qui fait des spectacles d'oiseaux en parc me disait que c'était sa méthode la tape sur le bec..même si elle avoue que ce n'est pas super efficace, le fait de mettre une pichnette avec le doigt, l'ongle tape sur le bec et ne fais pas mal non, mais résonne dans le crâne du perrok'... Ben oui difficile d'ignorer un ara qui te pince, ça fait des sacrés trous quand même!!! ..(moi avec mon youyou c'est plus facile )

heu .... deja avec un youyou ça doit pas etre facile d'ignorer

Envoyé par ggd [ heu .... deja avec un youyou ça doit pas etre facile d'ignorer

Ouais mais ma femelle est vraiment sympa elle ne m'a jamais vraiment fais de trou..mais c'est vrai que je connais certaines personnes qui se sont fait perforer l'ongle avec un Youyou qu'avait un mouvement d'humeur

Envoyé par kitana Envoyé par bourikette_19 en tradit s'est pareil y a beaucoup de moniteur qui se croit trsè fort alors que quand il sont confronté à une situation plus inhabituelle il n'y a plus personne. Car avec un gars qui s'y connait très bien n'a pas d'echec avec le chien (avec les maitre, ça dépend... ) Ben désolée de te contredire mais en tradit, même si l'entraîneur a beaucoup d'expérience, jamais il ne tirera rien d'intéressant d'un basset hound, d'un afghan, d'un chow chow, voire d'un montagne des pyrénées, ou autre race semblable. C'est pas moi qui le dit, c'est vérifiable chaque jour en regardant les résultats d'expo! Les entraîneurs traditionnels qui remportent des prix en obéissance le ont avec es races bergères, surtout berger allemand, border collie, etc... car ce sont des races qui répondent mieux à l'aversif que les autres. Mais regarde parmi les tops champions au Canada présentement en obéissance, et on voit des afghans, montagne, saluki, chose qu'on aurait dite impossible il y a 20 ans... Et crois-moi ces chiens n'ont jamais reçu de coup de sonnette...

Moi aussi je te contredit car justement avec n'importe quel on en tire ce qu'on veut (en tous cas là où je vais). C'est quoi le rapoort avec les expos.
On a des chiens qui passe sous les chevausx , saute par dessus un cheval couché et font de l'obeissance quelque soit la race. Faut savoir comment on le faire travailler c'est tout, est même s'il est punit s'il fait quelque chose de mal, et tant qu'il bien récompenser c'est bon...

[quote=bourikette_19]

Envoyé par kitana Envoyé par "bourikette_19":1p87p32v en tradit s'est pareil y a beaucoup de moniteur qui se croit trsè fort alors que quand il sont confronté à une situation plus inhabituelle il n'y a plus personne. Car avec un gars qui s'y connait très bien n'a pas d'echec avec le chien (avec les maitre, ça dépend... ) Ben désolée de te contredire mais en tradit, même si l'entraîneur a beaucoup d'expérience, jamais il ne tirera rien d'intéressant d'un basset hound, d'un afghan, d'un chow chow, voire d'un montagne des pyrénées, ou autre race semblable. C'est pas moi qui le dit, c'est vérifiable chaque jour en regardant les résultats d'expo! Les entraîneurs traditionnels qui remportent des prix en obéissance le ont avec es races bergères, surtout berger allemand, border collie, etc... car ce sont des races qui répondent mieux à l'aversif que les autres. Mais regarde parmi les tops champions au Canada présentement en obéissance, et on voit des afghans, montagne, saluki, chose qu'on aurait dite impossible il y a 20 ans... Et crois-moi ces chiens n'ont jamais reçu de coup de sonnette...

Moi aussi je te contredit car justement avec n'importe quel on en tire ce qu'on veut (en tous cas là où je vais). C'est quoi le rapoort avec les expos.
On a des chiens qui passe sous les chevausx , saute par dessus un cheval couché et font de l'obeissance quelque soit la race. Faut savoir comment on le faire travailler c'est tout, est même s'il est punit s'il fait quelque chose de mal, et tant qu'il bien récompenser c'est bon...[/quote:1p87p32v]mais c'est très bien !

Oui c'est super, si votre club a des champions d'obéissance (j'ai dit expo parce qu'on appelle ça comme ça ici, expo de beauté, expo d'obéissance, etc...) dans des races "impossibles" à entraîner comme celles que j'ai nommé, c'est génial! C'est hyper rare aussi! Habituellement ces races ne répondent pas bien du tout en entraînement traditionnel, ou du moins pas assez bien pour en faire des champions.

Allez voir le vidéo du gladiateur. C'est un exemple du degré élevé d'obéissance et de la précision des mouvements qu'on ne peut demander à un chien que grâce au clicker training:

http://www.dogdance.net/clips.htm

oui ceci dit c'est encore un border la. j'adore cette race mais faire la même chose avec un chow-chow ou un basset hound la ça serait vraiment top.

Envoyé par ggd faire la même chose avec un chow-chow ou un basset hound la ça serait vraiment top.

Ah! Ah! Ah! Oui j'ai pas de difficultés à voir le portrait: le proprio du chow-chow en train de faire le weave (passer entre les jambe) ou celui du basset hound avec son chien qui saute par-dessus lui...

Non mais sérieusement ce serait bien de voir une vidéo (même si c'est pas du dancing dog ou truc de ce style) d'éducation d'un chow-chow par exemple...
PS: Dans les vidéos d'éduc' tradi qu'avait présenté "bourikette" on avait beaucoup entendu que les chiens n'avaient pas l'air joyeux, ben je trouve pas que "gladiator" reflète sa joie de vivre...J'ai regardé sans la musique celle de chaplin et je vois pas le chien remué la queue ...est-il simplement concentré?

voila une petite video. c'est pas chow-chow mais un terrier du tibet.
http://www.zippyvideos.com/2255830232051456/amelie/
mettre le son.

Je n'arrive pas à lire ta vidéo ggd...
Mais une question me vient en visionnant les autres vidéos... Est-ce que les chiens apprennent la routine par coeur, parce que parfois, on voit très peu de gestes de la part du maître... Ou est-ce que le maître peut parler ?

il peut parler sans probleme. et puis il y a des geste imperceptible qu'un chien peut reconaitre avec de l'entrainement.
pour la video faut laisser charger en principe.

Jen, une queue qui branle ne signifie rien d'autre qu'un chien «aroused», qui éprouve des émotions fortes, positives ou négatives. Rien d'autre. Pas la joie en tout cas!

Le but du freestyle, qui est de l'obéissance très très poussée, est de cacher le plus possible les commandements, afin qu'ils ne paraissent pas du tout ou presque. Des points sont accordés pour cela. La routine est répétée à l'envers selon une technique particulière au clicker, chaque mouvement devient le renforcement pour le précédent, aucune récompense alimentaire ou autre pendant la routine. Le chien ne la connaît pas par coeur, mais il l'a déjà faite très souvent, et il connaît très très bien chacun des mouvements.

Je connais quelqu'un qui le fait avec son sharpei mais elle n'a malheureusement pas de vidéos.

Je vous en met un autre qui a remporté des prix, mais les comandements sont très visibles. e chien a «l'air» plus joyeu, mais en fait il est tellement énervé qu'il a de la difficulté à se concentrer sur ce qu'il fait, contrairement à Sky le border collie.

http://www.clickersolutions.com/test.htm

Envoyé par ggd voila une petite video. c'est pas chow-chow mais un terrier du tibet. http://www.zippyvideos.com/2255830232051456/amelie/ mettre le son.

c est marrant le film a l air super vieux et je crois reconnaitre tout le monde

sympa la video

ha oui ? tu trouves qu'il a l'air énervé ? ça ne m'avait jamais frappé. cette vidéo, c'est celle qui m'a donné envie de faire de l'OR. j'en ai vu d'autres d'elle, je les trouve vraiment doués (euphémisme meme) !