Comparaison entre les méthodes d'entraînement :TRADITIONNELLES et PROGRESSISTES
par Jean Donaldson


Les modes de pensée relatifs à l'entraînement canin suivent un continuum. À une extrémité, on retrouve des entraîneurs qui utilisent des moyens aversifs tels la douleur, l'inconfort et le tressaillement. Les colliers étrangleurs, les vaporisateurs, les chocs électriques, les chaînes jetées près de l'animal pour le saisir de même que les bruits stridents en sont d'autres exemples. À l'autre extrémité se trouvent des entraîneurs qui emploient uniquement des récompenses - les donnant et les retirant - afin de modifier les comportements du chien. Finalement, au centre, on retrouve des entraîneurs qui utilisent les deux types d'approches dans des proportions variées.

Les entraîneurs qui emploient des méthodes aversives, que ce soit de façon abondante ou modérée, argumentent qu'elles sont un mal nécessaire si on ne veut pas voir les chiens se faire euthanasier à cause de problèmes comportementaux. Ils peuvent même dire que ce sont des moyens bénins et efficaces à l'accomplissement du travail. Ils utilisent fréquemment un langage moralisateur auprès du gardien (le chien "sait que ce n'est pas correct", mais il est délibérément insubordonné) tout en minimisant l'importance des effets secondaires potentiels de ces techniques, et ce, dans le but d'acquérir le consentement du gardien.

Les tenants du renforcement positif, dont je fais partie, soutiennent que les méthodes aversives ne sont pas nécessaires dans la grande majorité des cas et que les effets secondaires peuvent être dommageables et souvent désastreux. Ce groupe d'entraîneurs a également un travail à faire auprès des gardiens qui peuvent avoir toutes sortes de bagages culturels quant au fait de donner au compte-gouttes des récompenses de façon systématique pour des comportements que leur chien devrait faire par amour ou gratitude.

Il y a une vingtaine d'années, le courant de pensée en entraînement canin était largement constitué d'entraîneurs utilisant des méthodes aversives. On montrait aux chiens à marcher au pied, à s'asseoir, se coucher et rester, tout cela en utilisant un collier étrangleur. Si vous mettez la main sur un livre dédié à l'entraînement et publié dans les années 1970 ou 1980, vous y trouverez comme recettes à des problèmes comportementaux des ingrédients consistant en diverses punitions : quelle force utiliser sur le chien, utiliser la main ouverte ou fermée, sur quelle partie du corps frapper le chien, avec quel type d'arme frapper le chien, est-ce mieux de frapper le chien ou de lui lancer un objet ou de l'asperger avec une substance nocive, si on doit lui infliger de la douleur ou le faire sursauter ou s'en remettre à un élément de l'environnement pour y arriver? Malgré le fait que nous ayons l'impression de nous trouver devant un choix de recettes multiples, elles varient toutes finalement sur un même thème : la punition physique.

À la fin des années 1980, les entraîneurs canins ont commencé à changer leur fusil d'épaule (en anglais : crossing over), c'est-à-dire qu'ils ont commencé à abandonner la douleur et le tressaillement en tant que motivations et qu'ils se sont plutôt mis à utiliser de plus en plus et de façon plus sophistiquée l'utilisation du renforcement positif, selon les principes établis par BF Skinner. De nos jours, le terme " entraîneur mutant " ou " entraîneur transfuge " se réfère à un entraîneur qui utilisait par le passé des méthodes aversives, mais qui TRADITIONNELLES et PROGRESSISTES utilise maintenant des méthodes à renforcement positif. J'ai fait la mutation en 1987. Fait à noter, cette mutation est à sens unique : il n'y a pas eu et il n'y a pas de courants d'entraîneurs passant des méthodes positives aux méthodes aversives. Il existe actuellement - et cela constitue un développement très stimulant dans le domaine - une flopée d'entraîneurs n'ayant jamais utilisé de méthodes aversives.

La plupart des notions que vous désirez enseigner à un chien peuvent être accomplies à l'aide de méthodes aversives ou non. Les deux types d'approches, si elles sont habilement utilisées, peuvent fonctionner. Cela dépend de ce avec quoi vous êtes à l'aise. Je n'ai jamais été à l'aise avec les méthodes aversives. Je me souviens d'un séminaire donné en 1986 par une entraîneure en obéissance de compétition, hautement reconnue, durant lequel elle nous a démontré ce qu'était un rapport d'objet forcé : on apprenait au chien à attraper rapidement dans sa gueule un haltère afin de faire cesser - et plus tard d'éviter - que l'entraîneure lui pince l'oreille.

Le pincement d'oreille est encore et toujours une technique utilisée quand on veut enseigner aux chiens à rapporter. Il arrive que des entraîneurs utilisant cette technique se défendent en disant que cela ne fait pas mal aux chiens. Quoique les chiens gémisent régulièrement, crient et mordent lorsqu'on leur pince une oreille, cela est rapporté comme étant un comportement théâtral, exagéré ou comme étant une manipulation de la part du chien. De plus, l'argument disant que cela ne fait pas mal au chien n'est même pas logique. S'il n'y avait pas de douleur, cela ne fonctionnerait pas. Il est évident que le pincement d'oreille provoque de la douleur - cela fait en sorte que le chien évite cette situation, c'est justement cela dont il s'agit!

Donc, lors du séminaire, l'entraîneure démontrait la technique sur l'un de ses propres chiens déjà entraînés. Le chien faisait du rapport d'objet sur une distance d'environ 9 m (30 pi). Il portait un collier à pointes relié à une laisse extensible. L'entraîneure a lancé l'haltère, puis a donné la commande au chien. Il a décollé immédiatement, puis, à mi-parcours, a lâché un cri strident. L'entraîneure avait mis le frein sur la laisse extensible, ce qui a fait entrer les pointes du collier dans le cou du chien. Elle s'est ensuite dirigée lentement vers le chien.

Lorsque le chien a vu l'entraîneure se diriger vers lui, il s'est affaissé sur le côté et s'est mis à uriner. Elle s'est approchée de lui et lui a pincé l'oreille tout le long du trajet menant à l'haltère. Le chien a crié tout le long du parcours. L'entraîneure nous a expliqué que la laisse extensible et le collier à pointe faisaient en sorte que l'animal coure assez vite. Cette fois-ci, il ne l'avait pas fait.

Cela m'a donné la nausée et je me suis levée, mon sang se vidant de ma tête. Je regardais autour de moi. Plusieurs des participants portaient un air stressé, mais personne ne s'est rué vers la porte ni n'a appelé la Société protectrice des animaux. J'ose avouer que je ne l'ai pas fait non plus. J'aime croire que si j'avais eu à l'époque la confiance et la force de conviction que j'ai aujourd'hui, je l'aurais fait. Les gens prenaient des notes, consciencieusement, je me suis assise, les yeux pleins d'eau, troublée. Par bonheur, le chien a été remis dans sa cage et le séminaire s'est poursuivi. Ce soir-là, lors d'un souper regroupant les participants, l'entraîneure nous a montré l'ongle de son pouce, un ongle artificiel, en acrylique, bien aiguisé, qu'une manucure avait fabriqué expressément pour qu'elle puisse pincer plus fort. J'ai quitté la table, j'avais le haut-le-cœur. Sur quelle planète était-je donc?

Un an plus tard, j'entraînais un Whippet à faire du rapport d'objets. Il n'avait absolument aucune aptitude à rapporter. En voyant sa petite face, je savais que j'étais destinée à être une " distributrice de bonbons ". Je l'ai tout d'abord conditionné à associer le son du clicker à une toute petite récompense alimentaire. Le son du clicker signifie " voici la récompense ". Je me suis donc mise à clicker chaque fois qu'il tournait la tête vers l'haltère que je tenais dans la main. Rapidement, il s'est mis à toucher l'haltère avec son museau, sans arrêt, récoltant récompense après récompense. Par la suite, je me suis mise à sélectionner les meilleures poussées de museau, celles démontrant le plus d'enthousiasme ou lorsqu'il mordillait légèrement l'haltère. À la fin de notre première session, il touchait l'haltère avec une certaine force, le mordillant occasionnellement.

Lors de la session suivante, je ne récompensais que les touchers où il mordillait l'haltère, puis ces derniers sont devenus de plus en plus fréquents. Au milieu de la session, il a placé l'haltère directement dans sa gueule : cette réponse magnifique lui a valu de récolter ce qui restait de récompenses dans mon sac.

Une fois qu'il a eu l'habitude de prendre de façon régulière l'haltère dans sa gueule, j'ai pratiqué la durée du mouvement et lui ai appris que le jeu fonctionnait même quand l'haltère se retrouvait sur le sol plutôt que dans ma main. Il adorait ce jeu, un peu à la manière des cruciverbistes qui sont absorbés à résoudre des mots croisés.

Son rapport d'objets est devenu excellent. Il apprit également à jouer au Flyball, cette activité requérant un très bon rapport. J'ai appris le rapport d'objets à des douzaines de chiens en utilisant le façonnement par approximation successive. Cette technique spectaculaire a fonctionné à tout coup. Lorsque je repense à ce pauvre chien se faisant pincer l'oreille, je renouvelle ma résolution de faire de l'entraînement avec renforcement positif la méthode de choix pour tous les chiens.



J'espére que ce message ne va pas repartir sur un autre débat stéril, ce n'est pas le but!



J'ai fait exactement pareil que pour le Whippet (un peu plus rapide) afin d'apprendre à ma schipperke le rapport de l'haltére en fer qui refusait catégoriquement de mettre ses dents sur cet objet! Maintenant qui pourrais croire que quelques semaines plus tôt ma chienne ne voulais absolument pas s'approcher de l'haltére, aujourd'hui elle le raméne avec joie...qu'elle plaisir!

une distance d'environ 9 m (30 pi). Il portait un collier à pointes relié à une laisse extensible. L'entraîneure a lancé l'haltère, puis a donné la commande au chien. Il a décollé immédiatement, puis, à mi-parcours, a lâché un cri strident. L'entraîneure avait mis le frein sur la laisse extensible, ce qui a fait entrer les pointes du collier dans le cou du chien. Elle s'est ensuite dirigée lentement vers le chien. Lorsque le chien a vu l'entraîneure se diriger vers lui, il s'est affaissé sur le côté et s'est mis à uriner. Elle s'est approchée de lui et lui a pincé l'oreille tout le long du trajet menant à l'haltère. Le chien a crié tout le long du parcours. L'entraîneure nous a expliqué que la laisse extensible et le collier à pointe faisaient en sorte que l'animal coure assez vite. Cette fois-ci, il ne l'avait pas fait.

Je me demande franchement qui utilise une telle methode pour enseigner le rapport d'objet à son chien
C'est du n'importe quoi.

Bravo le ramassi de bêtises ! Pas étonnant qu'en lisant ça, les gens pensent que la tradi est inefficace et traumatisante
Et si on avait pour une fois un texte objectif et non engagé à fond dans sa cause, le débat serai peut etre moins "stérile", non ?

Ce môssieur cherche à tellement mettre en valeur sa methode, et descendre l'autre, que tout est bon pour prouver que la tradi est d'une brutalité sans nom pratiqué par des neuneus du cerveau....

On dirait le "combat" de One Voice contre la consommation de viande, lol


=> Question : puisque la tradi est si inefficace et produit des chiens incapables de travailler, pourqui est ce que tous les plus grands dresseurs l'utilise ?
Pourquoi ne voit-on JAMAIS des chiens de mordant elevés à la friandise ?

Tout simplement parce que des chiens à gros caractere sur une activité qui les passionent autant necessite un rapport bien clair entre qui donne les ordres et qui execute... Et bizarre, le pauvre canidé en redemmande !

=> Pourquoi vouloir à tout prix porter la "parole d'evangile" comme ça sur toute discussion ?
Quel est l'interet de cette croisade qui utilise toute la mauvaise foi possible pour se justifier ?

Pas la peine de rentrer dans des temoignages extremes pour argumenter, moi que certains utilisent la friandise ou autre derivatif ça ne me derange pas, et je ne vais pas montrer les derives pour me justifier. Si ça marche, tant mieux pour eux ! La mienne marche très bien aussi, et j'ai aussi un chien joyeux qui vient de lui même au rappel et réclame mon attention...
Chacun a le droit d'avoir le rapport qu'il veut avec son animal.

Envoyé par OZiris => Question : puisque la tradi est si inefficace et produit des chiens incapables de travailler, pourqui est ce que tous les plus grands dresseurs l'utilise ?

Quels grands dresseurs?

Envoyé par OZiris Pourquoi ne voit-on JAMAIS des chiens de mordant elevés à la friandise ?

Comme je l'ai déjà dit, auchiendesprés entraine ses chiens au ring avec le clicker...et apparament ça marche.

Envoyé par OZiris => Pourquoi vouloir à tout prix porter la "parole d'evangile" comme ça sur toute discussion ? Quel est l'interet de cette croisade qui utilise toute la mauvaise foi possible pour se justifier ?

Je n'ai pas dit que vous utilisiez cette méthode. C'est une méthode extréme, trés extréme à mon avis.

Et je ne critique ni l'une ni l'autre des méthodes, mais je met juste ce paragraphe, pour voir ce que vous en pensez. J'ai de toutes façons mon opinion sur la méthode a utiliser sur mes chiennes. Elles n'ont pas un gros caractére donc je ne peux pas utiliser de méthode tradi avec elles et de toutes façons je n'en ai pas envie.

Mais je pense que oui on peut en arriver là... Et j'ai effectivement déjà lu des livres "anciens" même dans les sans laisses (qui avant s'appelait la revue du Berger Allemand), il ne parle que de la méthode dite dure.

Envoyé par OZiris Et si on avait pour une fois un texte objectif et non engagé à fond dans sa cause, le débat serai peut etre moins "stérile", non ?

Je n'attends que ça... pourquoi tu ne nous n'en a pas encore mis un? Mais j'ai trouvé ce texte sur un autre forum, et j'ai voulu le mettre ici pour voir.

Oziris, si tu a des exmples de chien éduquer au clicker avec qui sa n'a pas marché, je les veu bien.
maintenat moi j'ai été dans un club utilisant la méthode tradi et franchement je l'ai trouvé barbare.
-style on donne coup de sonnette sur coup de sonnette sur un chien qui veu aller jouer avec ses copains.
-ou le chien qui débute, ne connait pas le assis, on met une heure a le faire assoir et on le laisse une heure la cul par terre en l'enguelant si il bouge.
-on ne récompense jamais le chien.

ben moi sa m'énervé, et avec le clicker je me suis calmer. alors pour moi c aussi une bonne méthode pour calmer le maitre

mais je suis préte a discuter, alors apporte des exemples et expérience.

La fille de au chien des prés est la seule qui utilise cette methode... et son chien est loin d'tre en III :53:


Ce qui est marrant, c'est que si je dis que la tradi n'est pas comme décrite dans ces textes, alors pour vous ca veut dire que je trouve que le clicker ne marche pas : c'est totalement faux.
Je pense que le clicker marche, la tradi marche, les 2 peuvent etres utilisées, mais il est vrai que pour certaines disciplines ils est bien moins efficace.

Ce n'est pas tant le fait de dire que l'une ou l'autre methode est plus efficace, c'est cette propagande que je ne trouve pas normale.

-style on donne coup de sonnette sur coup de sonnette sur un chien qui veu aller jouer avec ses copains. -ou le chien qui débute, ne connait pas le assis, on met une heure a le faire assoir et on le laisse une heure la cul par terre en l'enguelant si il bouge. -on ne récompense jamais le chien. Houlà !

Déjà là tu n'a pas compris la methode et tu en est restée à des préjugés :
- Le chien est aux pieds, il s'en ecarte : remise en place avec petit "coup de sonette" SI ET SEULEMENT SI l'ordre "au pied" n'est pas entendu. Pas sur un chiot, qui lui doit apprendre ce que veux dire le "au pied"
- Le assis : s'apprend en 1séance, avec pression de la main sur les fesses et legere incitation du collier vers le haut et l'arriere. felicitation du maitre.... en 10 min 90% des chiens l'on compris, je vois pas ou est la brutalité là dedant !
- Si on ne dit jamais au chien que c'est bien, comment veut tu qu'il assimile le bien du mal ? Voyons, ne soyez pas de mauvaise fois. La recompense, c'est aussi des choses très fines : le collier chainette a pour gros avantage de laisser le chien très libre des qu'il suit son maitre, c'est une récompense automatique par exemple. Pas besoin de sauter dans tous les sens ou de donner des bonbons pour recompenser.

Envoyé par OZiris Ce môssieur cherche à tellement mettre en valeur sa methode, et descendre l'autre, que tout est bon pour prouver que la tradi est d'une brutalité sans nom pratiqué par des neuneus du cerveau....

Ce môssieur est une dame en réalité!

Envoyé par OZiris -style on donne coup de sonnette sur coup de sonnette sur un chien qui veu aller jouer avec ses copains. -ou le chien qui débute, ne connait pas le assis, on met une heure a le faire assoir et on le laisse une heure la cul par terre en l'enguelant si il bouge. -on ne récompense jamais le chien. Houlà ! Déjà là tu n'a pas compris la methode et tu en est restée à des préjugés : -

Ouai, mais bon c'est quand même marrant comme plein de personnes comprennent tout de travres!
Parce que moi aussi c'est çà que j'ai vu, en particulier dans les cours pour débutants!
Le tradi qui marche sans paraître archi brutal, c'est quand même bizarre qu'on ne le voit que quand le niveau augmente! Pas un moniteur qui soit capable de dire stop à un maitre qui soulève systématiquement les pattes avant de son petit whippet en tirant sur la laisse parce que le chien en marche pas assez vite ou ne se met pas debout assez vite, ou ...
Pas un pour dire et redire qu'il faut d'abord se rendre intéressant pour le chiot pour qu'il apprenne à marcher en laisse, non, première explication et la seule que j'aie jamais entendue, c'est vous positionnez votre chien à côté de votre genoux, vous dites aux pieds et si le chien ne suit pas coup de sonette récompense, voix, encouragement, nada, dans l'explication ou alors seulement la portion congrue.
Pourtant, certains de ces mêmes moniteurs applique la récompense avec leur propre chien mais non, on en parle pas au néophyte.

Par contre, faut aussi reconnaitre que la plupart des gens n'attendent pas vraiment d'autre conseil.

Je sais pas vous mais çà m'effare à chaque fois de voir des gens qui se baladent tous les jours avec une cravache en main pour faire obéir leur chien
qui gueuelent comme des possédés avec traction sur le collier à répétition pour maintenir ou remettre leur petit chiot assis dans la salle d'attente du vété, juste parce que le chiot un rien exubérant veut aller dire coucou à l'autre chien ou explorer les odeurs, ....
qui treuille leur chien par peur de lui laisser dire bonjour à son congénère

Alors, la tradition c'est bien beau mais je m'en passe

Fifa, tu as du tomber bien bas pour voir de telles choses

Pourquoi parler de la tradi toujours en montrant du doigt ceux qui l'emploient mal (visiblement, les educateurs que tu citent n'en sont pas !), ou ne l'emploie pas du tout (parce que le coup de la salle d'attente, désolée mais c'est pas un exemple de methode )


On peut très bien faire l'inverse, en ne montrant la methode "douce" qu'a travers des gens dépassés par leur canidé, qui n'ecoute rien, se fou des ordres de la "maitresse" et à moitié obese par des gateries un peu trop prononcées...
Est-ce un exemple de methode ?
non

Alors ne pas mettre tout les gens qui font n'importe quoi avec leur clebs dans le panier "tradi",
Merci :53:

Tu peux répondre Oziris dans l'autre topic que j'ai ouvert pour savoir comment on apprends en méthode tradi...ton avis m'interresse! :53:

Au championnat Suisse d'obéissance, j'en ai vu un avec son rot'... j'sais pas si c'était la méthode traditionnelle ou quoi, mais ça n'a pas fonctionné du tout ! Son chien s'est enfuit, et il a loupé l'épreuve...

Moi j'dis la meilleure méthode c'est celle-ci :

et

Pourquoi les ringueurs n'ont ils de considérations pour autre chose que la tradi? (pas tous mais combien? 99%?)
Pour ces personnes, quel est l'intéret d'avoir une relation avec son chien basée sur la contrainte, la punition etc... Qu'est ce qui vous dérange tant dans le fait de récompenser un chien quand il fait bien plutôt que de punir quand il fait mal?
Combien de gens pratiquant à haut niveau prennent un malinois par passion de la race? Combien en prennent un pour avoir plus de chance de gagner?

Envoyé par maya83 Combien en prennent un pour avoir plus de chance de gagner?

Alors ça... sérieusement, c'est désespérant ! Et c'est justement ces mêmes personnes qui vout disent que vous n'arriverez à rien avec votre chien de chasse... parce que pour eux les meilleurs, les plus intelligents ce sont les BA, les BB et les Malinois... Déprimant !

Oziris, si tu ne te sens pas concernée par ce que décrit Jean Donaldson, alors pas de soucis, tu n'as pas à te défendre !

A mon avis, il faudrait distinguer "tradi douce" et "tradi dure", en fait. Mais il faut être réaliste, la grande majorité des clubs appliquent la "tradi dure" qui n'est plus une méthode d'éducation mais l'application de séries de coups de sonnettes lorsque le chien ne fait pas ce qu'on attend de lui et de cris pour donner les ordres. Tout est fait de façon mécanique et appliqué à tous les chiens (tel comportement entraine systématiquement telle sanction), sans aucune réflexion en amont et sans prendre la peine de se demander si le chien comprend et s'il a appris les ordres qu'on lui demande. C'est ce que j'ai malheureusement constaté dans la plupart des clubs que j'ai visité.

Si ce qui était appliqué n'était qu'une méthode "tradi" soft, ça ne serait pas si dramatique, de mon point de vue, même si je n'adère pas aux méthodes aversives ni à la "théorie de la dominance".

Envoyé par OZiris Fifa, tu as du tomber bien bas pour voir de telles choses

Salut Oziris,

Je ne pense pas être tombée particulièrement bas, le problème comme je l'ai dit c'est que en club dit traditionnel, je n'ai jamais vu un cours débutant ou les choses étaient expliquées tels que vous les expliquez.

Ou alors si elle l'ont été avant que je n'y fasse ma petite reconnaissance ambiance pour choisir celui ou je voulais aller, çà n'était jamais rappeler aux proprios dépassés par leur chiens et qui maltraitaient leur chiens désolée, mais c'est ce que j'ai vu.

Le coup de sonnette comme sanction sur un chien qui connait l'ordre, je suis pas pour mais çà ne me dérange pas, par contre, quand c'est le seul moyen de communication qui est expliqué aux gens avec détail, là , je suis désolée mais je n'approuve pas et c'est toujours ce que j'ai vu dans les 4 ou 5 clubs tradi (ou qui se disent tradi) ou je suis passée voir une leçon.

Envoyé par OZiris -style on donne coup de sonnette sur coup de sonnette sur un chien qui veu aller jouer avec ses copains. -ou le chien qui débute, ne connait pas le assis, on met une heure a le faire assoir et on le laisse une heure la cul par terre en l'enguelant si il bouge. -on ne récompense jamais le chien. Houlà ! Déjà là tu n'a pas compris la methode et tu en est restée à des préjugés : - Si on ne dit jamais au chien que c'est bien, comment veut tu qu'il assimile le bien du mal ? Voyons, ne soyez pas de mauvaise fois. La recompense, c'est aussi des choses très fines : le collier chainette a pour gros avantage de laisser le chien très libre des qu'il suit son maitre, c'est une récompense automatique par exemple. Pas besoin de sauter dans tous les sens ou de donner des bonbons pour recompenser.

je n'avais aucun préjugé, je débuter.
et si j'ai mal compris, c pas ma faute mais celle des moniteurs

le collier chainette a pour gros avantage de laisser le chien très libre des qu'il suit son maitre

si tu appels sa libre tant que le chien est au pied, il est libre de quoi?
je ne critique pas la méthode, juste se que j'en connais. apparement chaque club utilise sa méthode tradi, donc je juge juste se que j'ai vu a ce club.

et pour la marche e laisse et le rappel, c sur que mon chien obeisser très bien, au club.
marche au pied, un chien devant, un derriére, le chien au milieu n'a pas d'autre choix que d'etre au pied.
quand au rappel, mon chien était tellement stresser dès qu'il rentrer sur le terrain qu'y avait pas de probléme. mais sortie de la, personne ne m'a dit quoi faire.

alors j'ai fais une séance en club méthode clicker, en tant que débutant, ben j'ai trouvé que j'était un peu toute seule avec mon chien et complétement perdu.

alors sa veut dire quoi, que tout les club son nul?

Envoyé par OZiris .... - Si on ne dit jamais au chien que c'est bien, comment veut tu qu'il assimile le bien du mal ? Voyons, ne soyez pas de mauvaise fois. La recompense, c'est aussi des choses très fines : le collier chainette a pour gros avantage de laisser le chien très libre des qu'il suit son maitre, c'est une récompense automatique par exemple. Pas besoin de sauter dans tous les sens ou de donner des bonbons pour recompenser.

alors dans le club tradit ou j allais, je dois dire que la recompense etait aussi utilisé, qlques fois des croquettes mais rarement, surtout la felicitation orale
et la caresse notament pour les positions assises, couchées et debout ou les caresses etait breves et a des endroits specifiques .


euh par contre, on a parle un peu plus haut de chien a "gros caractere", et je crois qu il serait bien de definir ce qu on entend par ce mot, il me semble qu il est un peu trop employé a tord et a travers.

A partir de quel moment un chien possede t il un gros caractere?
Comment l exprime t il, comment s en rendre compte? est ce un plus si oui dans quel situation ? est ce une question de race ou de personnalite ?

en ring on dit souvent ca d'un chiot qui defend sa gamelle, qui se rebiffe a la punition, etc...

Marjorie

Envoyé par mrusso en ring on dit souvent ca d'un chiot qui defend sa gamelle, qui se rebiffe a la punition, etc... Marjorie

en fait du coup tu m a donne la reponse sur l autre post

le gros caractere est donc lié au mordant potentiel du chien.

Mais est ce une definition generale pour les "traditionnaliste "?
N ya til que ce potentiel de garde, d attaque. qui rentrent en ligne de compte ?

Pour moi un chien à gros caractère c'est un chien avec lequel tu peux utiliser "la force" sans lui casser le caractère (justement), sans en faire une carpette...etc

Moi si j'utilise des méthodes contraignantes sur les chiennes, je sais qu'elle vont être cassée. Birdy va se demander tout le temps si ce qu'elle fait c'est bien, elle ne vas plus "vivre" pour elle mais juste en ayant peur de nos réactions. Si j'élève la voix elle se met en position de soumission directement. Elle a fait pipi par terre de peur jusqu'à l'âge de 3ans...quand on voulais la soigner. Pour moi, ça c'est un chien à petit caractère.

En gros un gros caractère, je s'aplatiras pas, si tu hurles, ou ne montreras aucun signe de soumission, c'est un chien que tu peux malmener sans le traumatiser.

Envoyé par elwin Pour moi un chien à gros caractère c'est un chien avec lequel tu peux utiliser "la force" sans lui casser le caractère (justement), sans en faire une carpette...

Si on prend pour acquis que le chien à gros caractère est celui qui se rebiffe comme mentionné plus haut, la force peut aussi le détruire complètement, le rendre fou agressif. J'ai vu des chiots semblables être euthanasiés à un an parce qu'ils ont mordu. À 2 mois c'était déjà visible que les méthodes tradi ne feraient que du trouble sur ces chiots.

Ça me fait rire cette distinction de «caractère». Jamais je ne parle du «caractère» du chien quand je travaille au clicker, on ne voit pas ressortir ce type de réaction et c'est tant mieux. En psychologie canine le mot caractère n'existe pas, ne signifie rien. On parle de 2 critères qui définissent le genre de réponse qu'un chien va avoir face à une situation stressante:

1)Les réflexes de défense: réflexes que le chien enclenche en situation de stress, qui passent de figer à fuir puis attaquer, si le précédent n'a pas fonctionné.
figer = passif
fuir = actif
attaquer = actif

2)Le seuil d'excitabilité: niveau de stress que le chien va accepter avant d'entrer dans ses réflexes de défense. Haut seuil: chien très placide, seuil bas chien très réactif.

Quand je travaille avec un chien, la première chose que je fais c'est évaluer quel réflexe de défense il utilise et quel est son seuil d'excitabilité. Les chiens les plus dangereux sont ceux qui ont des réflexes de défense actifs avec un seuil bas (en général: jack russell et autres terriers) et les moins dangereux, ceux qui ont des réflexes passifs avec un seuil haut (en général: bouvier bernois, labrador). Selon le résultat de cette évaluation, j'adapte ma méthode de travail: le moins de frustration possible pour les chiens très excitables avec réflexes actifs et surtout pas de méthode basée sur les corrections.

C'est pourquoi je ne rencontre pas de chiens «à fort caractère»: la méthode que j'utilise ne déclenche pas de réactions agressives quand j'ai bien évalué l'animal. Par contre, si je travaillais en tradi avec comme outils les P+ et le R-, je ferais souvent face à des «chiens à caractère»... et je les référerais à un entraîneur au clicker pour être certaine de ne pas créer de problèmes chez ces chiens...

Les chiens de la seconde catégorie, bahtu seuil d'excitabilité et réflexes passifs, sont les meilleurs pour la méthode tradi, quoique ils entrent facilement dans leur coquille lorsque soumis à des punitions: vous n'avez jamais remarqué un beau et gentil Golden en zoothérapie, complètement figé de peur sans que personne ne s'en aperçoive? Observer les chiens en compétition et vous verrez lesquels sont dans leurs réflexe de défense passifs...

Et bien entendu il y a aussi les 2 types de chiens intermédiaires: réflexes actifs avec seuil élevé, et réflexes passifs avec seuil bas...

pour moi un chien a "gros caractère" est un chien a qui on a apris qu'il fallais se "battre" pour obtemir quelquechose.

exemple le chiot qui grogne lorsque l'on vient a coté de la gamelle, (qui pour moi est un chien qui a peur qu'on lui retire)
ce chien s'il est puni physiquement (il avais bien raison d'avoir peur) il va donc va apprendre a defendre sa gamelle encore plus fort, on l'a donc transformé en chien a "gros caractère" (car besoin de défendre ce qui lui appartient), alors que si on avait utilisé d'autre méthodes, il aurai sans doute tourné autrement

exact ! d'apres ce que ej sais, souvent les eleveurs de chiens de ring qui comme dit sans laisse, ont tendance a eliminer les femelles a la naissance, en gardent assez pour avoir 11 chiots, soit un de plus que le nombre de mamelles pour es habituer a lutter....

Et je connais qqun qui choisit les chiots en gardant le dernier suspendu au chiffon ou alors celui qui va arriver a s'accaparer un morceau de viande jete au milieu de la portee...

Marjorie

Beatrice : quand le feu est rouge, tu es libre de passer mais tu t'arretes quand même ?
La liberté, oui, mais faut pas pousser non plus. Lors de la marche au pied, le but c'est d'avoir un chien qui marche au pied, donc effectivement, c'est mieux qu'il n'ai pas le choix Pas le choix ne veut pas dire contraint.


Le chien a gros caractere, c'est celui qui se pisse pas desus des qu'on le serre un peu, c'est celui qui a confiance en lui et peut aussi se rebeller, ça peut aller dans l'extreme jusqu'au chien que l'on doit "matter" par la force.
Un chien de concours affronte des situations stressantes et doit quand même attaquer l'HA qui cherche à l'impressionner : il est donc interessant de selectionner des chiens n'ayant peur de rien.

Le cas le plus extreme est celui des chiens d'attaque du GIGN, la, nos chiens de ring sont des tapettes à coté... (bon, moi j'aimerai pas avoir une bête comme ça, mais ces chiens c'est pas le marché du samedi matin qu'ils cotoyent)

Envoyé par OZiris , la, nos chiens de ring sont des tapettes à coté...

Tiens je l'attendais cette expression là. A croire que certains tirent de l'orgueil à avoir des chiens à gros caractère comme ils disent …

j avoue etre assez deçu par la definition que vous avez du " caractere"
je suis ok pour l exemple d Elwin qui a une chienne en fait craintive
pdt 3 ans

l'explication de Kitana sur les seuils de defense et de reaction
est une bonne unité de mesure .

dans ce cas, ce que vous appelez des chien a caractere correspond a cela

Les chiens les plus dangereux sont ceux qui ont des réflexes de défense actifs avec un seuil bas

Hors pour moi, j'y vois plus un probleme comportemental, d equilibre mental ou autre qu un caractere

certes ceci doit etre utile pour des sport comme le ring, mais une fois sorti du terrain ???

pour moi un chien avec un gros caractere serait plutot un toutou tres grand vonlontaire, et prendrais des initiatives qui lui semble bonne pour arriver a ses fins peu importe sa taille ou la pression de la machoir, effectivement qu il n ai pas peur ou du moins, meme ayant peur continuerais d avancer et ferais face.




j arrive pas a trouvé les bons mots

Envoyé par norton Hors pour moi, j'y vois plus un probleme comportemental, d equilibre mental ou autre qu un caractere [/size]

Je ne l'avais pas vu sous cet angle mais c'est vrai.

Envoyé par norton Hors pour moi, j'y vois plus un probleme comportemental, d equilibre mental ou autre qu un caractere

Non il n'y a pas de problème mental là-dedans, c'est un type de chien voilà tout. Il y a des gens comme ça aussi! Beaucoup de terriers sont comme ça: ils sont très réactifs aux moindres stress et leur réaction face à un stress/danger n'est ni de figer ni de fuir mais d'attaquer. Ils ont été sélectionné ainsi par l'homme pour faire leur travail de ratiers, un terrier qui fige de peur devant un rat, ou qui ne réagit que si le rat vient sous son nez, n'aurait jamais été sélectionné pour la reproduction... Au moindre signe de rat (stresseur) l'adrénaline monte dans le plafond et fait réagir par une attaque. Quand on a à travailler avec un chien semblable, on doit s'ajuster et ne pas trop les stresser ni faire monter leurs émotions (bonnes ou mauvaises) dans les extrêmes car on risque d'obtenir, euh, une réaction... indésirable!

Une des choses que Sue Sternberg vérifie auprès des pitbulls abandonnés dans les refuges à New York est le réflexe de défense et le seuil d'excitabilité. Ainsi, un pit avec un seuil d'excitabilité très bas est très dangereux, car habituellement ses réflexes de défenses ne sont pas passifs. Elle ne replace pas ce genre de chien, elle ne garde que les pits au seuil plus élevé et qui essaient de fuir avant d'attaquer.

L'humain a désiré des chiens avec ce type de tempérament pour accomplir des tâches précises et il les a obtenus! C'est nous dans notre monde moderne qui avons fait entrer ces chiens dans les maisons , les avons attachés à des laisses et leur demandons d'obéir en endurant les punitions, eux n'ont rien demandé...

La c'est clair, mais c'est pas un gros caractere !

Marjorie

Envoyé par elwin Envoyé par norton Hors pour moi, j'y vois plus un probleme comportemental, d equilibre mental ou autre qu un caractere [/size] Je ne l'avais pas vu sous cet angle mais c'est vrai.

Envoyé par mrusso La c'est clair, mais c'est pas un gros caractere ! Marjorie