Club canin, comment savoir s'il est bien??

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15/04/2008, 14h37
Bonjour.

Il y a un club canin près de chez moi (plusieurs même! Mais celui ci semble avoir une bonne réputation alors que les autres, je ne sais pas...).

Bref, il pratique l'obéissance, l'agility, et... le ring...

et c'est bien ça qui m'inquiète. J'ai lu que les clubs qui pratiquent le ring utilisent souvent des méthodes d'éducation "à l'ancienne".
Je préfèrerais éduquer Enjoy par des méthodes de renforcement positif.

Je précise que les 4 clubs proches de chez mio pratiquent tous le ring.

Qu'est-ce que vous en pensez?

Merci d'avance pour vos réponses.

PS : je suis en Savoie, entre Chambéry et Albertville.
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Lia

Enjoy, chienne née le 19/12/2007
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15/04/2008, 15h22
moi je te dirais d'aller y faire un tour lors d'un entraînement, tu pourras te faire une idée, et n'hésites pas à discuter avec les proprios qui y vont, et les gérants du club
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15/04/2008, 15h54
Si tu es pour les méthodes douces comme la méthode naturelle de Joseph ORTEGA, je te conseille de lire sur son site "comment choisir son école du chiot?", dans la rubrique "école du chiot".
Il est vraiment direct comme toujours et cherche à éradiquer les néanderthaliens qui matraque les chiens§§§
L'éducation en complicité c'est ce qu'il faut rechercher à notre époque!
Son site:
Http://ecole.du.chiot.free.fr/
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15/04/2008, 15h57
Il faut voir qui s'occupent de l'éduc? Ceux qui font de l'agility ou ceux qui font du ring?

Font-ils de l'agility en concours? Car il y a agility et agility...

Et perso je suis mitijé sur l'école du chiot en tous cas je n'en fait plus son éloge. Mêm si cela reste un bon moyen pour les maitres d'avoir les prémices d'une éducation ce n'est pas forcément la panacée.

Enfin à l'avenir je ne ferais plus l'école du chiot avec mes chiots. Smiley
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15/04/2008, 16h02
Dans mon club tout le monde pratique la méthode douce, sauf les ringers qui font un peu ce quils veulent...
mais pour lécole du chiot, léducation, lagility débutant ou lagility confirmé, tous pratique la méthode douce.
La monitrice dagility est meme en train de réapprendre lagility a son chien avec le clicker, et peut etre ouvrira t elle une section clicker lannée prochaine Smiley
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15/04/2008, 16h03
En fait je ne pensais pas faire l'école du chiot, je voulais plutôt commencer l'obéissance... lui apprendre à nous écouter, apprendre les ordres (sachant qu'elle connait déjà Assis, Couché, au pied, Pas bouger)
je ne veux pas l'emmener pour la "sociabiliser", elle est déjà très sociable, et a de nombreux contacts avec pleins de gens et de chiens différents.
Vous pensez qu'elle va se retrouver à l'école du chiot??
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15/04/2008, 16h06
Si tu tinscris dans un club, ce sont les moniteurs qui décideront si cest mieux pour elle daller a lécole du chiot ou de commencer directement léducation (l'obéissance est une discipline qui demande dexcellentes bases déducation!).
A lécole du chiot, elle apprendra la sociabilisation certes, mais aussi les bases!
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15/04/2008, 16h32
OK, j'avais peur que l'école du chiot soit centrée sur la socialisation et le jeux entre chiots.
Je vais essayer d'aller voir.
Merci pour vos réponses!!
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Lia

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15/04/2008, 17h38
Mon expérience perso de l'école du chiot (je suis dans le même club que Poison) :

Maintenant qu'il y a des écoles du chiot, ils veulent absolument que les chiots de moins de 9 ou 10 mois y passent. J'ai du batailler un peu pour en sortir Callie car elle avait déjà 6/7 mois et connaissait déjà un peu les bases (marche au pied, assis, couché) et était parfaitement sociable (voir trop).

Les chiots jouent ensemble en liberté, et là, ça s'est mal passé avec Callie (elle pèse 6 kg) quand elle s'est pris trois BA sur le dos... ça a beau être des chiots, ils sont quand même très lourds pour elle. Du coup, elle a du montrer les dents pour se faire respecter. C'est là que j'ai demandé à rejoindre le cours d'obéissance.

Depuis, ça se passe mille fois mieux. Elle apprend très bien.

Sur la méthode douce, je mets juste un bémol. Ils la pratiquent dans l'absolu, mais lorsque deux chiens se jettent l'un sur l'autre tous crocs dehors, là, il n'y a plus de méthode douce qui tienne . L'educ fonce sur le chien aggresseur et lui crie " Non " en le mettant au sol, et je crois que c'est nécessaire pour les chiens un peu asociaux (on en rencontre quand même plein dans les clubs... c'est bien parce que les maîtres n'y arrivent plus qu'ils arrivent en club).

Je suis donc aussi assez mitigée sur l'école des chiots, c'est sympa, ils s'ebrouent en liberté, mais ce n'est pas sans risque pour les petits formats. En plus, j'ai trouvé que Callie n'apprenait rien vu le rythme "lent" de l'école du chiot.
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16/04/2008, 09h47
Bonjour Luluvalentine.
En effet, je suis un peu sceptique sur l'école du chiot... Enjoy est hyper sociable, tant avec les humains qu'avec les chiens, ce que j'aimerais apprendre, c'est à mieux me faire respecter par elle. Car elle est très vive et têtue, et parfois, n'écoute rien (particulièrement quand elle est surexcitée!!), et elle n'est jamais 'impressionnée' par nous, c'est à dire que quand nous lui disons 'non', elle s'en fiche un peu.... elle insiste (voir mon post 'mon chiot est rebelle').
C'est donc surtout pour apprendre à la canaliser que je voulais aller au club.
Du coup je me demande si c'est vraiment une bonne idée.
D'autre part, j'ai reçu un mail du club proche de chez moi, ils sont en méthode traditionnelle le samedi, et en renforcement positif le lundi après midi, et je travaille le lundi!! Donc je ne vais certainement pas y aller, si c'est pour travailler au collier étrangleur, ça ne m'intéresse pas!!

en tout cas, je vous remercie pour vos réponses!

Bonne journée
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Lia

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16/04/2008, 09h58
Tout dépend comment est mené l'école du chiot, il ne faut pas oublier qu'en club canin les moniteurs sont des bénévoles et non des professionnels. Il y a donc de très grandes différences selon les clubs.
Dans mon club (pas très loin de celui de poison et luluvalentine) l'école du chiot se passe très très bien. Nous avons beaucoup de bons moniteuts et du coup beaucoup de groupes:
*Les bébés (jusqu'à 6M)
*le groupe de ados (dès 6M)
*Les premiers cours (tous âges) réservé aux personnes débutantes qui viennent de s'inscrire
*Les débutants ( tous âges)
*les moyens (tous âges)
*les avancés (tous âges)
* les prépas aux concours d'obé (tous âges)

Pour ce qui est des bagarres, quand ça part il faut les séparer rapidement à tout prix, là la friandise ou la jouet ne servent plus à rien. Par contre ils sont essentiels pour détourner l'attention afin que le carton n'arrive pas.
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16/04/2008, 10h43
Tu vas dans quel club maya83?
Pour le collier étrangleur, moi jai plutot un avis positif: avec le collier cuir, charlie tirait en permanence, et il tirait tellement quil en vomissait parce que ca appuie sur la trachet.
Quand on est passé au collier étrangleur, quand il tirait il ne vomissait plus et jai enfin réussi a lui apprendre a ne plus tirer.
Du coup, avec le collier étrangleur il se faisait moins mal et jarrive mieux a travailler avec lui.
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16/04/2008, 13h27
Je suis au cannet des maures.
Plutôt que le collier étrangleur (incompatible avec une méthode positive), j'ai acheté le harnais de marche qu'Animalin vend. (ils ont un site il suffit de chercher sur google pour ceux intéressé)
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16/04/2008, 13h32
Citation:
Envoyé par Luluvalentine
Mon expérience perso de l'école du chiot (je suis dans le même club que Poison) :
Les chiots jouent ensemble en liberté, et là, ça s'est mal passé avec Callie (elle pèse 6 kg) quand elle s'est pris trois BA sur le dos... ça a beau être des chiots, ils sont quand même très lourds pour elle. Du coup, elle a du montrer les dents pour se faire respecter. C'est là que j'ai demandé à rejoindre le cours d'obéissance.
Je ne voulais développer mon expérience car pas le courage mais j'ai le même problème avec ma shet et ma groen. La kelpie a été trés peu à l'école du chiot elle n'a donc pas eu d'expériences négative et ça se passe super bien avec ss congénères!! Smiley
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16/04/2008, 14h03
Il est vrai qu'il y a beaucoup de dérives sur l'idée de départ de l'école du chiot inventée par ORTEGA, voici ce qu'il dit dans son site ( il ne peut être responsable de ce qui se fait mal!):
LA MANIERE DE TRAVAILLER

Pas de collier ni de laisse
.Les chiots ne sont pas attachés, ils évoluent en liberté totale
.Les colliers peuvent se prendre dans les dents et les casser



Pas de cris



.Les ordres doivent être chuchotés en concentration sur le maître. Les chiots ne sont pas sourds et c’est la motivation qui provoque le comportement désiré






Tout le monde doit s’amuser



.Des jeux de rôle, des déguisements pour les maîtres, des attitudes qui imitent les jeux des canidés : se coucher, s’asseoir, marcher à quatre pattes, courir, se cacher, etc.



.Pas de punition ni de contrainte



.Dans tout ce qui concerne l’éducation, on ne punit pas. Les mauvais comportements sont ignorés et les bons récompensés.



.Si le chiot ne comprend pas, par exemple pour s’asseoir, on n’appuie pas avec la main sur les fesses, seule la main qui tient la récompense doit inciter à la bonne positions



.Les exercices obligatoires dans une séance



.La socialisation aux humains de tous les types : hommes, femmes, enfants, personne avec un handicap( fauteuil roulant, béquilles)



.La socialisation aux chiots et aux chiens adultes. La présence d’un chien adulte « régulateur » est conseillée pour les chiots agressifs



.Les manipulations : passer de bras en bras, regarder les dents, les oreilles, etc.



.La résistance au stress : Solliciter tous les sens par les bruits, les odeurs, les sols différents, le couloir à stimulation, etc.






.L’obéissance par la Méthode Naturelle : rappel, positions, marche au pied, rapport d’objet





2 - LE MATERIEL



L’aire d’ébats des chiots doit être riche et variée, il n’est pas nécessaire d’acheter du matériel coûteux, on peut utiliser des jouets de jardin pour enfants et fabriquer avec les moyens du bord. Le seul impératif c’est qu’ils ne se fassent pas mal.



Le couloir à stimulations fait dix mètres environ, on y suspend des mobiles( tubes de mousse, boites vides, bandes de ring, etc.) que l’on change régulièrement car le matériel doit être évolutif.



Le couloir pour le rapport d’objet sera fermé à une extrémité.



CONCLUSION



Beaucoup de clubs n’ont hélas qu’une école des chiots qui n’en a que le nom, où on se contente de laisser jouer les chiots dans un enclos.



Dans certains clubs, les chiots passent de l’école à la classe adulte où ils retrouvent les méthodes classiques.



Avant de choisir une école pour votre chiot, observez comment se passe une leçon, aussi bien pour les chiots que pour les chiens adultes.



Si vous les voyez tourner en en rond aux ordres d’un moniteur qui dirige avec une trompette,



Si les maîtres hurlent les ordres,



Si les chiens sont obligés de travailler par la contrainte, en particulier avec l’étrangleur ?



Si les chiens et les maîtres ne s’amusent pas,



Alors, fuyez !!!


Source: http://ecole.du.chiot.free.fr/
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16/04/2008, 14h25
bon, bon, bon... je crois que je vais éduquer ma louloute sans l'aide d'un club, car ceux qui sont près de chez moi ne sont pas dans la bonne 'mouvance'.
(je suis en Savoie, entre Chambéry et Albertville).
En même temps, la méthode Ortega est super en théorie, mais dans la pratique, pas facile d'ignorer les mauvais comportements : quand mon chiot saute sur moi tel un kangourou, et qu'il essaie de faire des trous dans mon pull, et évidemment, elle ne fait pas cela qu'avec moi...

je vais y réfléchir...
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16/04/2008, 15h44
Juste pour dire, l'école du chiot y'en a d'autres qui la pratiquaient en dehors d'Ortéga hein, y'a pas que la France dans la vie Smiley

Sinon d'accord avec les autres, on trouve encore un peu de tout et de n'importe quoi en école pour chiot, je pense qu'avant tout il faut aller voir pour se faire une idée.

Moi comme Elwin et luluvalentine, plus jamais d'école du chiot qui ne soit pas au top, ça amène plus de galère qu'autre chose XD
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16/04/2008, 16h26
Et je précise que...

Ma Lili s'ets fait "agresser" par des jacks de son âge de sa taille bref normalement nickel pour l'école du chiot. Or avec un chien dit "sensible" c'est vraiment pas le top. Surtout qu'on te rabache laisse le se débrouiller. Alors maintenant j'ai une chienne qui se débrouille en fuyant devant les chiens qu'elle rencontre. Et la dernière fois elle nous a traversé une route...

Enfin je m'en veux car j'aurais réagir depuis le temps que nous faisons de l'éducation canine on arrive encore à ne pas savoir ça. grrrr cha m'énerve rien que d'y penser. Smiley


Et puis Joseph Ortega (je n'ai rien contre ce Môsieur n'est ce pas car contribué aux changements de mentalité des gens vis à vis de leurs chiens) n'a pas non plus forcément la bonne parole car ses bonnes conduites ne s'adaptes pas à tous les chiens.


Et pour répondre à Nani c'est lui qui se dit l'inventeur de la méthode ce qui hérissent le poils de beaucoup...(et je ne sais pas qui a tort ou raison).
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16/04/2008, 18h28
Citation:
Envoyé par elwin
Et pour répondre à Nani c'est lui qui se dit l'inventeur de la méthode ce qui hérissent le poils de beaucoup...(et je ne sais pas qui a tort ou raison).
Moi je sais que dans les années 80 il y avait aussi Ian Dunbar qui avait mit en place le même genre d'école du chiot ailleurs qu'en France Smiley

C'était donc juste une constatation, je ne connais personnellement ni l'un ni l'autre.
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16/04/2008, 19h38
Citation:
Envoyé par Luluvalentine
Sur la méthode douce, je mets juste un bémol. Ils la pratiquent dans l'absolu, mais lorsque deux chiens se jettent l'un sur l'autre tous crocs dehors, là, il n'y a plus de méthode douce qui tienne . L'educ fonce sur le chien aggresseur et lui crie " Non " en le mettant au sol, et je crois que c'est nécessaire pour les chiens un peu asociaux (on en rencontre quand même plein dans les clubs... c'est bien parce que les maîtres n'y arrivent plus qu'ils arrivent en club).

.
quelque soit la méthode il faut séparer les chiens (attention moniteurs à vos mains !)
mais une fois séparé, le moniteur ne doit pas en rester la ! s'il y a agression il faut en tenir compte pour la continuité du dressage de ces deux chiens ! ne plus les provoquer et pratiquer une désensibilisation.

une bon club est un club qui lache les chiens ensemble ou une partie. les chiens peureux ou agressif doivent etre mis à l'écart.

l'école du chiot est la traduction de ce que pratique les anglosaxons ! la technique de la carote ce n'est pas pour moi ni pour mes chiens !
Répondre
16/04/2008, 20h05
euh, la technique de la carotte?? qu'est-ce que ça signifie??

Je vais essayer de trouver un éducateur pratiquant la méthode du renforcement positif, sinon, je me contenterai de l'éduquer moi même.

Robert, avec toi on a toujours l'impression que c'est facile, mais je peux te dire que ce n'est pas toujours facile, notamment quand ma chienne embête mes invités, en les mordillant et leur sautant dessus, là je ne vois pas trop comment pratiquer du renforcement positif...
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16/04/2008, 20h37
Citation:
Envoyé par lialiaa
euh, la technique de la carotte?? qu'est-ce que ça signifie??...
montrer la friandise au chien pour qu'il se motive à obéir ! Smiley

Citation:
Envoyé par lialiaa
Je vais essayer de trouver un éducateur pratiquant la méthode du renforcement positif, sinon, je me contenterai de l'éduquer moi même....
c'est effectivement plus facile avec l'aide d'une personne qui critique !

Citation:
Envoyé par lialiaa
Robert, avec toi on a toujours l'impression que c'est facile, mais je peux te dire que ce n'est pas toujours facile, notamment quand ma chienne embête mes invités, en les mordillant et leur sautant dessus, là je ne vois pas trop comment pratiquer du renforcement positif...
attention en méthode par le renforcement positif il n'y a pas de sanction punition dans l'apprentissage d'un comportement mais en dehors de cet apprentissage il y a bien une punition à appliquer. mais une punition négative ! Enlever ce que le chien apprécie sur le moment même, notre présence par exemple ! Smiley
"ma chienne embête mes invités, en les mordillant et leur sautant dessus, là je ne vois pas trop ..." un NON ! (Saisissant pour le chien !) suivi d'un isolement du chien pour son mauvais comportement. un bémol, donner une punition pour 10 comportements renforcés !
Smiley
Répondre
17/04/2008, 14h10
Il ne faut pas confondre éducation et hiérarchie!

Si dans la méthode naturelle on ne fait que renforcer les bons comportement en ignorant les mauvais, en ce qui concerne les exercices d'obéissance!

Exemple: la marche au pied
En méthode classique s'il s'écarte, il est pénalisé par une secousse sur la laisse. S'il marche bien on le félicite.
C'est la carotte ou le bâton!

En m. naturelle, il n'y a pas de laisse. S'il s'écarte il n'a rien, s'il vient au pied il est récompensé. Que va préférer faire le chien?
C'est la carotte ou pas de carotte!

Pour la hiérarchie, on fait comme chez les loups, pas de cadeau s'il y a rébellion envers le maître!

Beaucoup de personnes critiquent sans connaître, pour ma part, j'ai commencé par la m. classique, mais depuis que je connais la m. naturelle tout s'est transformé dans les rapports que j'ai avec mes chiens à la maison comme en compétition...

Dans les comportements gênants comme sauter sur le maître ou les invités pour le rituel de salutation, il ne faut pas punir (Est-ce que vous punissez votre enfant lorsqu'il vous saute au cou pour vous embrasser à votre retour du travail!).
On va faire un contre-conditionnement: transformer le fait de sauter en assis devant, comment?
Tout simplement en demandant assis et en récompensant à chaque fois que l'on rentre, au bout d'un certain temps, si on suit une progression: d'abord à chaque fois, puis 1 fois sur 2, 1 fois sur 3, etc. Enfin de manière aléatoire...
C'est long, mais est-ce que des rapports amicaux avec son chien ne le valent pas, plutôt que se méfier du maître?

Une amie qui prépare sa thèse en éthologie s'est penchée sur l'origine des méthodes positives, il en ressort que c'est bien Ortéga qui le premier a publié des articles sur sa m. naturelle (1978), bientôt copié par les américains, les anglais, les scandinaves...

Le dressage a commencé en 1900, aujourd'hui nous partons à la rencontre de nos chiens grâce à l'éthologie et à l'éducation en complicité!

J. Ortéga donne des stages en France, en Belgique, en Suisse, en Pologne, j'invite les sceptiques comme moi à mes début, d'en suivre et ils seront convaincus.
http://ecole.du.chiot.free.fr
à la rubrique "stage".

Le chien sait tout faire, il faut savoir le lui demander
Répondre
17/04/2008, 14h33
Bonjour Marengo
Merci pour toutes ces explications.
Enjoy est notre premier chien, c'est pour cela que je pense que nous nous posons tant de questions.
Je vais effectivement essayer ta méthode.
Je suis tout à fait convaincue par la méthode naturelle, mais je pense que les conseils d'une personne expérimentée m'aideraient.
Par exemple pour la marche au pied, je prends Enjoy en laisse lorsqu'il y a des dangers potentiels (route), et elle tire... difficile d'être positive, mais bon, dans la nature sans laisse, elle écoute bien, revient au pied, etc...
Je vais essayer de pratiquer la méthode naturelle au maximum, dans la mesure du possible...
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Lia

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17/04/2008, 15h31
Citation:
Envoyé par Maringo
J. Ortéga donne des stages en France, en Belgique, en Suisse, en Pologne, j'invite les sceptiques comme moi à mes début, d'en suivre et ils seront convaincus.
http://ecole.du.chiot.free.fr
à la rubrique "stage".

Le chien sait tout faire, il faut savoir le lui demander
T'as des actions chez lui? On a pas en dit en plus que la méthode n'était pas bien ni que nous étions septique mais qu'il ne fallait pas faire n'importe quoi.

J'ai encore entendus d'un stage fait par lui il y a peu... Smiley
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Répondre
Avatar
17/04/2008, 20h05
Citation:
Envoyé par elwin

T'as des actions chez lui? On a pas en dit en plus que la méthode n'était pas bien ni que nous étions septique mais qu'il ne fallait pas faire n'importe quoi.

J'ai encore entendus d'un stage fait par lui il y a peu... Smiley
déjà que normalement il fait bien sa pub tout seul Smiley

ça fait quel que temps que je fuis l'école du chiot et mes 5 derniers s'en portent pas mal Smiley Et ils n'ont pas eu besoin que je me déguise ou les passer de mains en mains pour qu'ils soient équilibrés Smiley Smiley
Répondre
Avatar
18/04/2008, 07h10
Citation:
Envoyé par Maringo

Une amie qui prépare sa thèse en éthologie s'est penchée sur l'origine des méthodes positives, il en ressort que c'est bien Ortéga qui le premier a publié des articles sur sa m. naturelle (1978), bientôt copié par les américains, les anglais, les scandinaves... b]
pas tout à fait !!!!
Nicole Stits (pas sur de l'orthographe ! ) est la personne qui a aider Ortéga à traduire les livres anglosaxons. si tu veux je peux donner les références de cette personne pour ton amie !
Répondre
18/04/2008, 10h26
Citation:
Envoyé par karoline
déjà que normalement il fait bien sa pub tout seul Smiley
C'est clair!! Smiley

Citation:
ça fait quel que temps que je fuis l'école du chiot et mes 5 derniers s'en portent pas mal Smiley Et ils n'ont pas eu besoin que je me déguise ou les passer de mains en mains pour qu'ils soient équilibrés Smiley Smiley
Ecoute Caro c'est toi qui m'a ouvert les yeux à ce sujet. Et j'adhére tout à fait à ce que tu as dit. Smiley Merci en tous cas car les prochains n'iront pas à l'école du chiot. Et les chiots de mes amis non plus.
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18/04/2008, 10h30
Et bien vous m'avez convaincue. Pas d'école du chiot!
Je vais surtout essayer de trouver un personne qui saura bien me conseiller pour l'éducation d'Enjoy.
Merci pour toutes vos réponses. Smiley
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18/04/2008, 10h35
Citation:
Envoyé par robert
Citation:
Envoyé par Maringo

Une amie qui prépare sa thèse en éthologie s'est penchée sur l'origine des méthodes positives, il en ressort que c'est bien Ortéga qui le premier a publié des articles sur sa m. naturelle (1978), bientôt copié par les américains, les anglais, les scandinaves... b]
pas tout à fait !!!!
Nicole Stits (pas sur de l'orthographe ! ) est la personne qui a aider Ortéga à traduire les livres anglosaxons. si tu veux je peux donner les références de cette personne pour ton amie !
Moi ça m'interesse Smiley
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