Chien qui grogne sur les enfants

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25/03/2008, 21h37
Bonjour,

Notre chien eurasier de 7 mois a grogné plusieurs fois sur nos filles, âgées de deux ans et demi et trois ans et demi. Je précise que nos filles ont rejoint notre famille par adoption et ne sont avec nous que depuis trois mois, donc arrivées après le chien. En trois mois, il a du leur grogner une dizaine de fois, malgré les remontrances à chaque fois que c’est arrivé (claques dans les babines, prise par la peu du cou, retournement sur le dos, isolement, j’ai l’impression d’avoir tout essayé sans grand effet)

C’est arrivé dans différentes circonstances, parce que l’enfant lui a marché sur les pattes, l’a enlacé d’une facon qui ne lui plaisait pas, a voulu lui reprendre un jouet de la gueule, ou simplement s’est approché de moi un peu vivement alors que le chien était couché à mes côtés. Les grognements ont toujours été des grognements d’avertissement sans intention de mordre.

Je suis très inquiète, et je me demande surtout si cette attitude est « normale » chez un chien vu les circonstances ou si elle dénote un vrai problème de personnalité et/ou d’éducation. Je suis aussi très surprise parce qu’il est par ailleurs très équilibré et sans aucune agressivité envers les adultes. Je me dis qu’il essaye de comprendre où est sa place par rapport à ces deux « intruses », s’il peut les soumettre ou pas, et que ca va lui passer quand il aura compris par nos punitions. D’un autre côté, je me dis que si ca s’est reproduit autant de fois, il finira un jour par mordre, peut-être même sans avertissement puisqu’on réprime ses grognements…et là je panique...

Entretemps on les surveille de très près et on explique aux petites les bonnes attitudes à avoir avec le chien. On essaye aussi de renforcer notre domination sur le chien et de nous occuper plus de lui, car il est vrai qu’il a été un peu délaissé depuis l’arrivée des petites. Vos avis et conseils sont les bienvenus, car je suis très très inquiète. Je précise que je ne peux pas avoir recours aux clubs canins ou comportementaliste, n’habitant pas en Europe.

Un tout grand merci
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26/03/2008, 08h51
Citation:
C’est arrivé dans différentes circonstances, parce que l’enfant lui a marché sur les pattes, l’a enlacé d’une facon qui ne lui plaisait pas, a voulu lui reprendre un jouet de la gueule, ou simplement s’est approché de moi un peu vivement alors que le chien était couché à mes côtés. Les grognements ont toujours été des grognements d’avertissement sans intention de mordre.
Pour le moment je ne voit rien d'anormal dans son attitude ! surtout si les petites sont arrivées , il y a peu et ne connaissait pas les regles a suivre avec un toutou (pis a cet age dur dur de comprendre pour les petiotes) Normal , mais il va falloir afire disparaitre cette méfiance.

le gronder a chaque fois en leur presence risque de lui faire associer : les filles = gros malaise. ne sachant trop comment y réagir, il peut monter dans l'agressivité ... (retourner sur le dos , c'est tres mal percu par le chien, car vous le menacez de mort ...)

continuez a apprendre a vos filles a faire attention au chien, et a y aller doucement.

Pour le chien resteez ferme mais justes ! les eurasier comme tout les nordiques (en fait tout les chiens) sont a prendre par la douceur. et lui procurer plus d'attention ne peut que faire du bien. il entre en plus dans sa période de puberté avec "la crise d'ado qui se cherche" qui va avec.

SI vous vous sentez trop "perdu" n'hésitez pas a demander de l'aide a un comportementaliste ou un éducateur professionel . là il ya de bonnes adresses http://www.mfec.fr/Accueil/Accueil.php
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mon blog -> http://miteeetpetronille.skyrock.com
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26/03/2008, 08h51
Citation:
Envoyé par Manuelita
C’est arrivé dans différentes circonstances, parce que l’enfant lui a marché sur les pattes, l’a enlacé d’une facon qui ne lui plaisait pas
La pour moi, c'est une attitude normale. Il grogne pour prévenir que l'action lui fait mal ou le gene. (perso ma chienne vaut mieux pas l'enlacer par surprise, ou se pencher sur elle un peu vivement quand elle ne connait pas bien la personne). L'enlacement a t'il pu surprendre le chien ? Aux enfants d'apprendre qu'on fait attention au chien, que c'est pas une peluche, qu'on ne va pas le déranger quand il dort, quand il est tranquille a sa place ou quand il mange.

Citation:
Envoyé par Manuelita
a voulu lui reprendre un jouet de la gueule, ou simplement s’est approché de moi un peu vivement alors que le chien était couché à mes côtés. Les grognements ont toujours été des grognements d’avertissement sans intention de mordre.
La je dirais que pour lui c'est normal mais qu'il faut le travailler. Pour le jouet le troc généralement ca marche bien. Soit en lui donnant un autre jouet super quand il donne le premier sans soucis, soit en lui donnant une récompense nourriture. Bref associer le "je donne mon jouet" a "j'ai un truc encore mieux qui arrive derriere"

Pour le grognement lorsque les enfants approchent un peu vivement, est ce que le chien a été surprit ? Comment cela c'est il passé exactement ?
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26/03/2008, 09h49
Mitee! manuelita ne vit pas en europe!

Je pense un peu comme tout le monde.
Trouve a ton chien un endroit calme, à lui, ou les petites nont pas le droit d'aller.
Il faut que le chien shabitue peut a peut aux petites, donc elles ne doivent pas simposer d'un coup! Proposez des séances caresses au toutou, en lui donnant des friandises, les petites peuvent donner aussi je pense. Mais quand cest fini, le chien doit etre tranquille. Au fur et a mesure, multipliez ce genre de rencontre.
Et de l'autre coté, travaillez les problèmes qui peuvent etre travaillés sans les petites. Pour la prise d'objet dans la gueule par exemple. Et quand vous voyez que ca devient facile avec vous, faites le faire avec les petites, mais soyez tres vigilente!
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26/03/2008, 10h07
euh désolé mais ca je l'ai pas vu.

sinon il faut aussi apprendre a ton chien qu'il a le droit de quitter la pièce lorsqu'il en a marre . donc en étudiant ses postures dites d'apaisement http://www.leonberg-de-stemidor.com/art ... g=fr&pg=40 vous pourrez decider de le mettre dans la pièce d'a coté pour quelques minutes pour faire une pause. apres quelques temps il prendra lui meme l'initative de "s'echapper". Il est bien sur interdit aux enfants de le suivre pour l'y deranger.
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26/03/2008, 18h10
Merci à tous de vos réponses qui m'aident bcp!

Déjà à me rassurer un peu en disant que ca vous parait normal, ce qui me laisse espérer qu'avec les bonnes attitudes on a des chances que ca s'arrange... Pour le moment on est très très vigilants, c'est qqch que l'on peut tenir un certain temps, mais j'espère quand même pouvoir être un peu plus relax bientôt (c-a-d pas les laisser seuls bien sur, mais eventuellement les laisser circuler dans la maison, etc)

On travaille sur les règles avec les petites, mais à cet age-là il faut un certain temps pour qu'elles soient assimilées. Quant à l'attitude d'Inti par rapport à nous, aucun problème, on peut lui retirer tout ce qu'on veut de la bouche...ce n'est que par rapport à elles, ce qui me fait penser à un problème de positionnement hierarchique-

Je me demande si on a les bonnes attitudes lors des grognements et dans ce cas pourquoi ca se reproduit. Vous me dites que le retourner sur le dos est trop violent, mais comment marquer le coup alors, lui montrer clairement qu'il est absolument hors de question qu'il soit agressif avec les petites? D'un autre côté j'ai peur qu'en lui interdisant de grogner il finisse par mordre sans prévenir, qu'est-ce que vous en pensez?

Mon autre interrogation se pose par rappots aux interactions que je peux encourager entre les filles et le chien. Par exemple, au début, les filles m'accompagnaient et tenaient la gamelle pour lui donner à manger, seulement j'ai remarqué qu'Inti devenait nerveux (regard fixe, tendu, même s'il n'a jamais grogné à cette occasion), donc j'ai arrêté. Comment est-ce qu'un chien peut interprêter que des enfants lui apportent à manger, est-ce que je devrais recommencer ou est-ce à éviter? Les friandises appramment c'est une bonne idée... Est-ce que les filles peuvent lui donner qq ordres simples (assis) sous ma supervision ou est-ce à éviter?

Mitée, super intérerssant le lien sur les postures d'apaisement, j'avais remarqué qu'Inti baillait bcp quand il était avec les enfants, et avait souvent l'air un peu absent... Il y a peut-être dans tout ca une part de peur des enfants que je n'avais pas décodée. Comment est-ce qu'on lui apprend à quitter une pièce?

Merci mille fois pour vos réponses, j'en ai vraiment besoin...
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26/03/2008, 19h59
Il est très très difficile de donner des conseils par forum interposé, sans voir le chien, son environnement, ses réactions... sur une situation qui si on donne des conseils non adaptés pourrait aboutir à la morsure.

Pour moi il faut dans ce cas voir un professionnel, qui verra le chien chez vous, avec les filles, et qui saura vous conseiller sur ce qu'il faut faire
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26/03/2008, 20h51
je conseille aussi le comportementaliste.

pour lui apprendre a sortir au debut c'est a toi de mettre fin a la "confrontation" en le sortant des qu'il manifeste des signaux d'apaisement. pour le mettre au calme dans la pièce d'a coté par ex. ainsi tu lui montre qu'on peut retrouver son calme en séloignant, plutot que de gronder et mordre ... j'ai cherché l'article ou j'avais lu cette technique mais je ne le trouve plus !

la meilleur punition : l'ignorance ou l'isolement precédé d'un NON . le chien a besoin et recherche les contacts sociaux (les regards, les mots, les contacts) http://www.danseavecleschiens.com/compo ... _NILIF.php ce site étant dédié aux nordiques, tu y trouvera plein de bonnes infos ...

celui ci par ex http://www.danseavecleschiens.com/compo ... e_bebe.php
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26/03/2008, 21h18
Merci, pour ce qui est du professionnel ou comportementaliste, nous habitons en Bolivie, la vété m'a déjà ri au nez quand je lui ai demandé si elle connaissait un club d'éducation canine...donc je sais que c'est difficile, mais je suis obligée de faire avec ce que je peux trouver comme info en ligne et avec votre aide...

Mitee, merci pour le lien, c'est un super site que j'ai visité il y a qq mois, c'est bien de se remttre en tete certaines choses
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26/03/2008, 21h26
il ya aussi un forum associé a ce site... et la personne qui a créé le site est comportementalist et/ou educatrice (j'ai un doute d'un coup) : peut etre peux tu lui demander des conseils ...
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27/03/2008, 10h01
Je pense aussi que sa recation est "normal"mais qu'il faut faire attention ...

Par ailleurs bravo pour ton adoption tes "filles" vont etre heureuse !
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29/03/2008, 16h12
je pense qu'il faudrais que tu explique a tes filles quelles sont les limites a ne pas dépasser avec le chiens: on ne va pas dans son panier, on ne lui reprend pas ses jouet, pas de calins sans d'abord avoir prévenu...apprend leur a respecter"l'intimité"du chien, et apprend au chien que tes filles font maintenant partie de la famille, et qu'il y a des limites a na pas franchir...la meilleure des punition reste l'isolement. ainsi vous l'ecartez de "la meute", et donc vous lui signifiez que son comportement n'est pas adapté..lorsqu'il est calmé, il peut réintegrer la famille...
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02/04/2008, 15h26
des nouvelles ??
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04/04/2008, 02h34
Merci pour vos commentaires...Mon chien continue à grogner de temps en temps sur les filles, bien qu'elles respectent de mieux en mieux les règles qu'on a instaurées. Je continue à être inquiète, pas à l'aise lorsqu'ils sont dans le même espace et bien sur à surveiller de très très près. Et si je ne peux pas le faire, à laisser le chien dehors (ou à l'intérieur, selon ou sont les filles) Dernièrement c'est plus souvent un grognement très léger, mais un grognement quand-même. Mon mari et moi essayons de renforcer notre autorité en travaillant plus avec lui, en lui demandant plus d'exercices, en ne le laissant plus se coucher au travers des portes...Mon espoir c'est qu'avec le temps, Inti retrouve son equilibre et accepte que les petites sont intouchables, que ca lui plaise ou non. Je continue à me poser des questions quant à la relation entre chien et petits enfants, les interactions à encourager----
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04/04/2008, 12h26
En effet, ces grognements sont normaux et il ne faut en aucun cas les réprimander, car comme tu le soulignes, la fois d'après il risque de mordre sans prévenir.

Un chien, lorsqu'il grogne, envoit 2 messages : attention arrêtez tout sinon je vais mordre et "je suis mal à l'aise". Il est donc hors de question de le réprimander face à un malaise.

Dans ce cas là, on cesse toute action et on remet en question ce qu'on a fait. Et on ne punit pas le chien.

Le coup de la gamelle est très intéressant à faire pour tes petites, j'encouragerai ça, ça ne peut que renforcer la confiance qu'il peut avoir en elles.
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05/04/2008, 13h04
je n'ai pas le temps de répondre pour l'instant mais je crois devoir vous dire faites bien attentoin avec vos fille et le chien ! après le grognement suis immédiatement la pincette !
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05/04/2008, 19h44
En effet on est extrêmement attentifs. Mais je reste inquiete, car ce n'est pas qqch qui est tenable à long terme. Je suis perplexe, car si le fait de dire qu'il ne faut pas réprimer les grognements tient la route du point de vue de la logique, comment faire comprendre à mon chien qu'il n'a pas du tout intérêt à passer à l'étape suivante?

Ces derniers jours quand ca arrive on l'éloigne des enfants et on le renvoie à son panier en disant "non", mais j'ai l'impression que le message que je lui envoie est "bon d'accord, ce n'est pas si grave finalement"... Je suis vraiment un peu desespérée, car je ne sais pas quoi faire de plus et j'ai peur que ca soit une recette pour que l'accident arrive...

Je vais recommencer à faire donner la gamelle par les filles, si vous pensez que ca peut être une bonne idée...Je continue à être preneuse de conseils...
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05/04/2008, 23h24
Citation:
Envoyé par Manuelita
Je suis très inquiète, et je me demande surtout si cette attitude est « normale » chez un chien vu les circonstances ou si elle dénote un vrai problème de personnalité et/ou d’éducation.
Je pense qu’il y a un problème de communication entre vous et votre chien.

Grogner sur un enfant n’est pas acceptable par un maître. Certes, mais comprendre la position du chien est faire un grand pas en avant ! Il était la le premier. Ce qui lui donne aucun droit mais ce qui signifie qu’il n’a pas été socialisé aux enfants et qu’actuellement il doit partager son territoire avec deux éléments qu’il ne comprend pas. Les mouvements incohérents, les cris, les déplacements, le maître qui intervient contre lui, … font que ce chien est perdu.

Votre réaction vis-à-vis du chien est du renforcement négatif. Les enfants sont une source d’anxiété, votre réaction est également une source d’anxiété et l’éloignement du chien donne une évasion, une fuite des stimuli déclencheur d’anxiété. Son comportement de grognement est renforcé !

Est-ce que le comportement du chien par ses grognements est correct ? Oui !
C’est du langage canin ! Il est mal à l’aise, il émet un signal canin de plus en plus fort qui ne sont pas reconnu par les stimuli déclencheurs alors il passe à un stade de plus en plus fort pour se faire comprendre. Il grogne pour faire fuir les stimuli déclencheurs. Et si cela ne suffit pas (les enfants de cet age n’ont pas la notion de peur tant qu’ils n’ont pas fait l’expérience !) le chien passer à un niveau supérieur, la pincette, puis la morsure jusqu’à ce que le stimulus s’en éloigne.
Un peu d’empathie ! En se plaçant dans le rôle du chien, nous sommes coincés dans un coin ou il ne nous est pas possible de fuir, deux mygales, toute velue, devant nous ! Quel sera notre comportement ? Fuir impossible ! Attaquer est la seule possibilité pour au moins les mettre en fuite et retrouver son apaisement. Ce qui ne veut pas dire que nous apprécions les mygales après cette expérience.

Il en est de même pour le chien ! Votre intervention négative conduit son comportement à s’évader des enfants. Son comportement est finalement récompensé et sera renouveler.

Vous devez socialiser le chien aux enfants. Lui apporter sa gamelle par les enfants serait à première vue pour lui donner un aspect positif de voir des enfants mais un chien anxieux ne mange pas ! Il est out de toute communication et ne fera pas le rapport avec les enfants.
Il faut respecter une distance d’apaisement du chien avec les enfants et progressivement diminuer cette distance en fonction du résultat positif obtenu. Pour renforcer positivement la présence du chien il doit recevoir un plus à chaque fois qu’il est en présence des enfants (attention distance !). La nourriture est un excellent moyen ! Il reçoit un plus, une friandise à la vue des enfants par votre main. Les enfants à table qui laissent tomber de la nourriture elle sera un renforceur pour le chien à apprécier les enfants. Un plus pour lui. Par répétition de renforcement positif, les enfants ne seront plus un déclencheur négatif mais un déclencheur positif.
Il lui faudra une possibilité de fuite pour retrouver son apaisement et ainsi éviter d’être en confrontation avec les enfants. Ce lieu, les enfants n’y accèderont jamais sans le control d’un adulte qui empêchera les enfants de monter l’anxiété du chien.

En réalité vous avez trois sujets à contrôler ! Le chien et les deux enfants ! Car eux aussi ils doivent respecter l’entité du chien. Un chien ne doit jamais être seul avec des enfants et encore moins le votre qui n’est pas socialisé aux enfants.
Quelles sont les personnes qui sont en tord dans le comportement du chien ? l’éleveur, le maître, votre éducateur qui ont laissés des manquements dans la socialisation du chien.
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06/04/2008, 01h58
Merci Robert pour cette réponse très instructive qui m'a fait beaucoup réfléchir. Je pense en effet qu'il y a à certains moments une part d'angoisse, surtout lorsque les filles sont agitées, courent et crient, ca doit être stressant pour Inti, même si elles ont fait dénormes progrès et n'ont pratiquement plus jamais des comportements inappropriés avec le chien. Je précise que l'éleveur n'avait pas d'enfants mais en a présenté à la portée au cours des deux premiers mois, et que nous on a invité plusieurs fois des amis avec enfants en bas age avant l'arrivée de nos filles. Donc je ne crois pas qu'on puisse parler de non sociabilisation, mais peut-être que ca a été insuffisant.

J'ai essayé de renforcer positivement, en félicitant chaleureusement Inti lorsqu'il s'approchait des filles sans agressivité, en lisant ceci je me rends compte que je n'y pense pas assez souvent. Je vais essayer de la faire bcp plus systématiquement, et renforcer les échanges positifs, je pense que les filles peuvent aussi lui donner des friandises, non?

Par contre, il y a d'autres comportements qui me font bcp plus penser à un positionnement hierarchique qu'à de l'angoisse. Par exemple ce matin, Inti mangeait sur la terrasse et les filles se sont approchées de la porte (grilles fermées) pour le regarder, il a grogné pour défendre sa nourriture (sa gamelle était à 1.5 m de la porte). La il n'était pas question de ne pas pouvoir s'éloigner, puisqu'il était dehors et elles à l'intérieur.

Bref, je retiens que je vais faire bcp plus d'efforts pour le renforcement positif. Il me reste une question sans réponse: comment réagir aux grognements?

Encore un tout grand merci
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06/04/2008, 06h53
Citation:
Envoyé par Manuelita
Merci Robert pour cette réponse très instructive qui m'a fait beaucoup réfléchir. Je pense en effet qu'il y a à certains moments une part d'angoisse, surtout lorsque les filles sont agitées, courent et crient, ca doit être stressant pour Inti, même si elles ont fait dénormes progrès et n'ont pratiquement plus jamais des comportements inappropriés avec le chien. Je précise que l'éleveur n'avait pas d'enfants mais en a présenté à la portée au cours des deux premiers mois, et que nous on a invité plusieurs fois des amis avec enfants en bas age avant l'arrivée de nos filles. Donc je ne crois pas qu'on puisse parler de non sociabilisation, mais peut-être que ca a été insuffisant.
c’est bien encore faut il que l’approche des enfants ait été positif pour le chien !


Citation:
Envoyé par Manuelita
J'ai essayé de renforcer positivement, en félicitant chaleureusement Inti lorsqu'il s'approchait des filles sans agressivité, en lisant ceci je me rends compte que je n'y pense pas assez souvent. Je vais essayer de la faire bcp plus systématiquement, et renforcer les échanges positifs, je pense que les filles peuvent aussi lui donner des friandises, non?
pour les filles lui donner des récompenses c’est un peu tôt ! si les filles lui jette des friandises à distance et partent directement c’est mieux mais la distance d’apaisement doit être respectée et progressivement le chien acceptera de réduire cette distance.

Citation:
Envoyé par Manuelita
Par contre, il y a d'autres comportements qui me font bcp plus penser à un positionnement hierarchique qu'à de l'angoisse. Par exemple ce matin, Inti mangeait sur la terrasse et les filles se sont approchées de la porte (grilles fermées) pour le regarder, il a grogné pour défendre sa nourriture (sa gamelle était à 1.5 m de la porte). La il n'était pas question de ne pas pouvoir s'éloigner, puisqu'il était dehors et elles à l'intérieur.
le chien défend son du ! Encore une fois les filles lui apportent du négatif ! je sais que cela va être dur avec des filles de cet age, de leurs faire comprendre qu’elles ne doivent pas l’approcher ! Et l’interdit est tentant.

Citation:
Envoyé par Manuelita
Bref, je retiens que je vais faire bcp plus d'efforts pour le renforcement positif. Il me reste une question sans réponse: comment réagir aux grognements?

Encore un tout grand merci
l’idéal est qu’il ne soit pas mis dans une situation où il s’exprime par son grognement. Plus le chien est placé dans son comportement d’agressivité de peur plus il se conforte dans ce comportement qui lui apporte la fuite des filles.
L’engueuler et vous perdrez toute crédibilité en l’agressant. L’envoyer dans une autre pièce avec autorité me parait la bonne solution.

Prendre un enfant dans ses bras, aller vers le chien, et lui lancer une friandise et repartir immédiatement. Répéter cela 10-15 fois et plusieurs fois sur la journée sur plusieurs jours. Quand les filles dorment, emmener le chien prendre contact pour les découvrir dans un moment calme. C’est le chien qui doit faire l’effort vers les filles et non imposer les filles au chien !

Quel est son comportement ? Toujours derrière vous, peur des autres chiens, … son caractère quoi !
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