Voilà, je voudrais avoir votre avis sur une situation à laquelle je me trouve confrontée au club
Je vous explique le problème :
pour le déroulement de mes cours, je suis pour le dialogue, l'éducation sans contrainte et le renforcement positif..
je sais que j'ai encore beaucoup de choses à apprendre et c'est pour ça que là j'ai besoin de vous..
je précise aussi je suis une des seules à ne pas "secouer" les chiens parmi les moniteurs..
j'ai un nouvel élève qui a un croisé lab/griffon, d'assez gros gabarit
ce monsieur a pris ce chien qui a maintenant 10 mois, après une longue période sans chien. Son expérience précédente avec un chien c'est soldé par une grave morsure au bras ..
Donc je crois que ce monsieur aime beaucoup les chiens, mais comme il me dit il n'a plus confiance et il en a peur..
Le chien ne l'écoute absolument pas, fait comme bon lui semble, et les friandises et les jouets ne l'intéressent absolument pas...
Quand il lui demande un "assis" le chien n'obéit que s'il le désire et il lui a grogné après 2 fois en une heure ...
Comment faire pour obtenir son attention ?
Je sais que si je pose le problème à mes collègues, le chien va être bien secoué au premier grognement, jusquà ce qu'il se calme et se tienne tranquille, mais je pense vraiment que lui conseiller la confrontation physique avec son chien, surtout avec ce qu'il a vécu, c'est l'envoyer à la morsure directe...
Je sais qu'il faut que je trouve le moyen pour qu'il puisse communiquer en toute confiance avec son chien mais là j'avoue que je suis en panne d'idées ....
Je précise que toutes les solutions de la méthode naturelle ont été essayées...

tout le monde sèche ?

euh, il l'a eu a quel age ?

Perso, je ne saurais rien conseiller en methode naturelle....

Marjorie

une amie m'a passé ce livre de Jan Fennell "Les chiens nous parlent "
elle explique en gros que le chien a besoin de savoir qui est le chef, mais qu'il n'est pas du tout necessaire d'user de violence ... dans son livre elle y arriverai en 15j avec ses chiens (et chiens clients) et pendant les 15 joursde prise de contact elle se cantonne a la maison ...

mais il est vrai aussi que pour faire comprendre au chien qu'il agit bien elle utilise les recompenses alimentaires.

reste de retablir la hierarchie grace a la gamelle, aux entrées et sorties, par un calme olympien mais si il n'a pas confiance en son chien (et les autres general ca va etre plus dur)


je en pense pas avoir été d'une grande aide, mais qui sait la lecture du livre lui le sera peut etre ... en tout bon courage a vous 3

à 9 semaines..là il vient d'être castré..
moi aussi tu sais j'ai été tentée quand je l'ai entendu grogner de lui coller une bonne secouée...
le soucis que je me pose aussi, c'est que si c'est moi qui le secoue, ou un autre moniteur d'ailleurs, qu'est ce que ça va apporter à l'éducation du chien puisque son maitre sera incapable de refaire la même chose ?

tu mets le doigt sur la cle du probleme !

Est-ce que le maitre est pret a changer sa facon de regarder son chien ? A changer ses habitudes a la maison ?

Marjorie

Exact, le problème est-ce que le maître du chien sera prêt à te suivre dans ta méthode ou non ? Perso, j'ai eu le problème avec un berger des pyrénées, et après 5 semaines, le chiot a mordu tout le monde à la maison et il m'a dit que c'était de ma faute Je n'ai rien compris car il venait me demander comment fallait faire et je lui expliquais et en fait (confirmation de sa femme) il ne faisait qu'à sa manière et non selon mes conseils... Donc... no comment !

Sinon, pour attirer son attention, peut-être avec un sifflet ou en faisant des bruits avec sa bouche, et pourquoi ne pas faire le méthode : à chaque fois qu'il pense à son chien, aller vers lui, lui donner une caresse (ou un biscuit, un jouet, une oreille de porc, etc...) et lui dire son nom ? Essayer de créer un lien mais il faudra du temps et de la patience ! Mais ce n'est pas à toi de "corriger" le chien lors de grognement sur le terrain ou ailleurs, mais pour cela il faut expliquer au maître que faire et comment agir dans certaines situations. N'oublions pas de c'est un chien de chasse croisé ! Déjà à la maison, lui donner un ordre de base avant de donner la gamelle de croquette.

Malheureusement, c'est tout ce que je peux te conseiller ! Bon courage et patience !

dans le livre elle conseille de poser un craquelin (surement un biscuit anglais) a coté de la gamelle que l'on va preparer (je suppose sur une table) mettre la ration et deguster avec bonheur et lenteur le biscuit tout en regardant le chien une fois le biscuite avalé poser la gamelle et quitter la piece ... bien sur enlever la gamelle des que le chien la quitte ou au bout de 15 min

oui c'est vrai que je sais juste qu'il en a peur, il n'a pas été éduqué, il saute sur tout le monde et fait tout ce que bon lui semble, et se permet de le signifier par des grognements quand il est pas content d'obéir à un ordre...bref..y a du boulot...
mais sur un cours collectif de parfois 20 chiens débutants pour 2 moniteurs à raison d'une heure par semaine, ils ont intérêt à être attentifs..

effectivement ca fait bcp de chiens et surtout bcp de maitres a eduquer en si peu de temps et bcp de maitres par moniteur...

Faudrait a mon avis quasiment le prendre a part pour bosser a fond le probleme avec le maitre, lui demander comment vit le chien chez lui, etc...

Marjorie

Oubliez la hiérarchie, oubliez le respect, oubliez tout ça. Il n'existe pas de chiens non motivés par la nourriture, par des gâteries exceptionnelles. La seule situation qui amène un chien à refuser une gâterie, c'est si il est dans ses réflexes de défense, si il est sous un stress (il meurt de trouille à l'intérieur), et mentalement un chien dans ses réflexes de défense est incapable de se rappeler ce qu'il connaît et est incapable d'apprendre de nouvelles choses. Un chien qui refuse de manger une gâterie devrait être sorti de la situation très très rapidement, l'entraîneur devrait tenter de comprendre qu'est-ce qui amène le chien à réagir et le désensibiliser au problème.

Ajouter une punition par-dessus ce stress ne fait que confirmer au chien qu'il a raison d'avoir peur et peut très certainemetn le pousser à présenter des comportements agressifs, grogner, voire mordre. Ce n'est pas une question de respect de son point de vue à lui, mais de survie face à un danger. Continuer à punir ou escalader les punitions ne va que créer un gros problème.

Ce chien ne semble pas à l'aise en situation de groupe ou de dressage, sortez-le de là, désensibilisez-le et ensuite revenez... C'est le B-A-BA de l'éducation canine...

et donc soit avoir le temps de t'en occuper toi meme soit l'envoyer voir un specialiste

parce que quand on est depassé c'est difficle de faire bien tout seul

Envoyé par mrusso effectivement ca fait bcp de chiens et surtout bcp de maitres a eduquer en si peu de temps et bcp de maitres par moniteur... Faudrait a mon avis quasiment le prendre a part pour bosser a fond le probleme avec le maitre, lui demander comment vit le chien chez lui, etc... Marjorie

Idem comme proposition ! J'avais fait cela avec des propriétaires d'une femelle husky, ils faisaient le cours collectif le samedi après-midi et le mardi soir en individuel ! Les résultats avaient été concluant et très positif car ils faisaient le cours à tour de rôle et le conjoint assistait à la séance pour mettre en pratique les mêmes technique !

Envoyé par kitana Oubliez la hiérarchie, oubliez le respect, oubliez tout ça. Il n'existe pas de chiens non motivés par la nourriture, par des gâteries exceptionnelles. La seule situation qui amène un chien à refuser une gâterie, c'est si il est dans ses réflexes de défense, si il est sous un stress (il meurt de trouille à l'intérieur), et mentalement un chien dans ses réflexes de défense est incapable de se rappeler ce qu'il connaît et est incapable d'apprendre de nouvelles choses. Un chien qui refuse de manger une gâterie devrait être sorti de la situation très très rapidement, l'entraîneur devrait tenter de comprendre qu'est-ce qui amène le chien à réagir et le désensibiliser au problème. Ajouter une punition par-dessus ce stress ne fait que confirmer au chien qu'il a raison d'avoir peur et peut très certainemetn le pousser à présenter des comportements agressifs, grogner, voire mordre. Ce n'est pas une question de respect de son point de vue à lui, mais de survie face à un danger. Continuer à punir ou escalader les punitions ne va que créer un gros problème. Ce chien ne semble pas à l'aise en situation de groupe ou de dressage, sortez-le de là, désensibilisez-le et ensuite revenez... C'est le B-A-BA de l'éducation canine...

quand je site le livre et la hierarchisation, c'est que la dame explique bien qu'un chien qui a un chef (qu'il reconnait tel quel) il lui fait confiance, et donc est capable de suivre ce que le chef demande pour bien comprendre voir le livre dsl

par contre je suis d'accord avec toi, le dressage en groupe ne convient pas pour le moment au couple maitre chien ...

le soucis c'est que la relation entre le maître et son chien est une relation de confiance
si le maître n'est pas rassuré, le chien le sent et ne peut pas avoir confiance en lui
le grognement est aussi une réaction de défense
peut être que des cours individuelle avec quelqu'un travaillant avec une méthode douce pourrait mieux lui convenir
et surtout il faudrait réexpliquer ce qu'est un chien au maître qu'il comprenne ce qui peut amener un chien à mordre
car la peur vient de l'incompréhension, de la méconnaissance

je vais essayer de le sortir du cours alors..
mais bon, les cours individuels ne se pratiquent pas au club et j'ai cru comprendre que les 80 euros d'adhésion à l'année il trouvait ça déjà cher..
je vais voir ce que je peux faire, je vous tiens au courant de l'évolution en tous cas
merci à tous

dans mon club aussi, il n'y a pas de cours individuels, mais en fait tu peux prendre la personne a part en debut ou fin de seance...

Marjorie

il est vrai que le chien anxieux stressé n'est pas apte à écouter les demandes de son maître mais il y a également un autre cas ou il est impossible de se faire entendre. c'est le cas du chien super excité lors de la présence des femelles.
donc il serait intéressant de conaitre le chien dans sa meute, voir le comportement de chacun.

alors j'ai pas tout lu.
mais moi se que je ferai, c déja travaillé chez lui. au moment de la gamelle, de la sorti...
NILIF
c pas en 1h de club que le chien va prendre confiance et avoir envie

Bonjour a tous

a l exception des grognements, ça me rapelle mes cours de club avec spike
sauf que mon moniteur me demandait effectivement de le secouer pour obtenir son attention.

bien souvent, lorsqu un chien n est pas eduqué, on entend les moniteurs dire que c est a cause du maitre qu il ne fait pas ce que vous lui dites, ne comprend pas, ne suit pas vos conseils et qu il faut d abord eduquer le maitre ( je ne vise personne en particulier mais en général c'est ça !).
Et ce n est pas faux mais a aucun moment je n entend un moniteur se demander si c est la bonne maniere qu il emploie.
vous etes des educateurs canins, et si vous savez faire, le maitre qui vient a vous lui non. vous devez lui transmettre ce que vous connaissez de la "psy" du chien, mais en fait ce n est ni le chien qu il faut prendre en compte ... ni le maitre, il ne sert a rien d apprendre a un maitre de "secouer" le chien si celui ci n en est pas capable, ou tout simplement s'il refuse de le faire a cause de son caractere ou de sa façon de penser, rien ne sert non plus d'apprendre a un maitre "bourrin" de recompenser son chien par des flateries exhuberantes.. c'est le couple maitre/chien dont il faut tenir compte, et selon le caractere et la personnalite de chacun des 2 la tache doit etre bien compliqués parfois pour trouver la methode qui convient au 2 .

j aime bien ta question Maya et la façon dont tu la pose car je crois que c'est ça que tu recherches. alors je m'y connais peu, mais je te donne mon avis quand meme.

la 1ere chose, c est le passé du maitre qui a subit une grave morsure
et donc a peur aujourd hui
bizarrement, le chien (a 10 mois donc pas encore adulte) grogne sur lui
en fait le chien a compris qu'utiliser ce signe d apaisement lui permet d'obtenir la tranquillité de la part de son maitre .
Je suis presque sûr que cette scene c'est deja produite dans la maison
et qu'en réaction le maitre laisse le chien "se calmer" avant de revenir le voir, ce qui a du avoir l'effet d un renforcement pour le chien.

ensuite, le chien est stresse, hyperexcité ou angoissé sur le terrain
mais le maitre aussi, et qui le transmet a l autre? je ne sais pas .
Est ce le maitre qui redoute ce moment et avant meme d etre arrive sur le terrain le chien l'a deja senti, ou est ce le chien qui sorti de son contexte habituel ne se sent pas a "l aise" en presence des autres chiens?
Le chien rencontre t il et joue til avec ses congeneres lors de ses ballades quotidiennes?
c est peut etre ça qui deconcentre, excite ou angoisse le chien ?
Dans ce cas, les cours particuliers ne sont pas une solution.

pour dé-stresse le maitre et le chien, ne serait il pas possible qu il suivent le cours mais legerement en retrait , ainsi le chien pourra garder sa distance de securite tout en etant present et peut etre se desensibilise ptit a ptit.
Pour le maitre, cela lui permettrais de voir et d observer les autres
sans a avoir a subir de "pression" car quand on est dans un cour avec plein de monde autour, et qu'on est le seul couple qui pose "probleme"
on ressent une certaine pression, ça agace, ça enerve parfois ...
et donc bingo, les 2 sont a nouveaux sur la defensive, le chien grogne et le maitre a peur. ..

pour ma part si c était a refaire, je le ferais comme ça.
avec spike, je n avais son attention que quelque minutes sur 1 heure
si j avais su, et si je m etais mis un peu en retrait, ( ça fait bcp de si je sais ! ) j aurais pu executer les exercices a son rythme et au mien
alors au moindre signe d apaisement, je pouvais changer d'activité ( jouer ou juste marcher ) sans pertuber les autres, sans aller au dela des limites de mon chien en utilisant les 3D

pour les recompenses tu dis qu il ne joue pas, mais simplement sait il jouer ? je sais que j ai du batailler pour faire jouer spike avec moi
deja juste pour trouver le jeu qu il aimait. Cela pourrais etre les devoirs a la maison du maitre et ainsi renforcer sa confiance en lui et en son chien
et inversement .
d ailleur a propos du jeu, un que m avait conseillé Tim pour renforcer la complicité du couple, renforcer la position de leader du maitre sans pour autant faire preuve de domination, c est de cacher un pti sac avec des biscuit dedans, faire en sorte que le chien cherche et trouve le sac (meme si celui ci est hors de porté de gueule mais pas de flair par ex.) et a ce moment partager ensemble le contenu;
le maitre dispose ainsi des ressourceset les partage.
C'est super chouette de l'ecouter, de le suivre d avoir son attention sur lui .

desolé c est un peu long, ce n est que mon opinion, mais j espere qu il te soit utile ou te donne des pistes.

bon bah voilà je redonne des nouvelles...
ça fait quelques cours que j'ai pas suivi le chien en question et la semaine dernière j'ai vu que 2 moniteurs avaient retenu le maitre et le chien à la fin du cours...
après m'être renseignée il m'a été répondu que la semaine dernière le chien avait encore grogné après le maitre, et donc le moniteur a bien secoué le chien qui a grogné encore, du coup il l'a plaqué au sol avec la main dans la gueule jusqu'à ce que le chien s'urine dessus ...il parait que la leçon de samedi c'est très bien passée et que le chien s'est "tenu à carreaux"...pffffffffffffffff

le maitre a déjà eu un problème avec un précédant chien et se retrouve avec le meme problème avec son nouveau chien. la conclusion qu'il faut en tirer c'est qu'il répète certainement les memes comportements avec son chien.
donc le passage d'une personne chez le maitre afin de connaitre son comportement avec son chien est plus qu'intéressant. souvent les gens oublie de dire certaines choses qui leurs paraissent anodines mais qui ont une grande importance.

rectifier le maitre est la première chose.
lui demander de communiquer avec lui, de se faire comprendre du chien !
adopter le comportement NILIF.

je sais bien robert...tu sais ça fait quelques années que je te lis et que je parcours ton site et que j'ai eu envie à mon tour de transmettre mes connaissances en passant mon monitorat...seulement il se trouve que dans les clubs tous ne sont pas forcément convaincus qu'on peut avoir des résultats sans bastonner le chien...
sans prétention je sais que les adhérents aiment mes cours, je ne les juge pas et j'essaie de toujours les tirer vers le haut, j'en ai même vu quitter le club quand je le ai demandé de passer dans le groupe de niveau supérieur, parce qu'ils n'aiment pas la manière d'éduquer et d'expliquer de certains...mais clairement et concrètement je n'ai pas assez de co face à des gens qui sont depuis 15 ou 20 ans dans le chien et qui ne changeront jamais d'avis...
dans ce cas reste à croiser les doigts pour que le chien se contente juste de grogner et ne passe pas à l'étape de la morsure...
valà c'était ma grogne du matin

Maya tu me replonges quelques années en arrière ! ton cas est vraiment identique au mien. le club ou j'étais moniteur était ( et est toujours!) en tradit par le renforcement négatif. Après d'avoir fait mes armes durant 10 ans, je leurs ai proposé une alternative , le renforcement positif. deux moniteurs de peu d'expérience n'ont suivis et la classe chiot à été ouverte. les classes suppérieures ne voulaient rien entendre. moi j'avais la classe deux ! ce qui fait que les membres nouveaux arrivant avec leurs chiots en classe chiot recevaient du renforcement positif, passaient en classe 1 en renforcement négatif et arrivaient chez moi en renforcement positif. ils étaient tout heureux d'etre revenus dans une méthode qu'ils appréciaent et ne voulaient pas monter de classe.

le résultat est que les moniteurs faisaient des clans, pro tradit , pro douce. que les membres faisaient la meme chose. le président aurait aimé changer de méthode mais l'inconnu lui faisait peur et la femme du président, sa fille et son beau fils me critiquaient à tout va !
afin de ne pas apporter plus de zizanie j'ai décidé d'ouvrir mon propre club en renforcement positif malgré les problèmes administratif.
à l'inscription de mon dernier membre il m'a confié qu'il était allé voir le fonctionnement d'un autre club et qu'il en est vite parti voyant les chiens qui n'étaient pas heureux à coté de leurs maitres. ce club était mon ancien club ou j'étais moniteur bénévole ! ca fait plaisir.

tout cela pour te dire que tu risques d'aller au devant de problème de confrontation avec les autres moniteurs. ce qui serait bien c'est d'en parler à une réunion de moniteur et proposer une classe parallèle aux autres classes pour uniquement les membres qui préfèrent la méthode que tu utilises.

et s'il le faut je veux bien, comme d'autres j'en suis sur, t'aider dans l'élaboration de la méthode par le renforcement positif.

moi meme , j'en apprend tous les jours !

ca me fait pareil dans mon club ! J'ai juste la chance d'animer la section obe, et d'etre seule a le faire...
Mais du coup des membres font de l'obe tout seul (collier a pointes, etc...) car ils ne veulent pas de mes methodes, d'autres font et l'education et l'obe (soit 2h presque d'affile, avec 2 methodes opposees a la suite) malgre mes explications, et enfin, d'autres restent avec moi !

Marjorie

merci robert ça fait chaud au coeur tu sais
l'idée d'une section parallèle me parait une bonne alternative, puisque créer un club 100 % méthode naturelle me parait encore prématuré étant donné tout ce que je dois encore apprendre tant en théorie qu'en pratique, mais comme tu dis on a jamais fini d'apprendre et j'adore ça !
ça pourra aussi m'aider à trouver les arguments nécessaires à convaincre les plus récalcitrants et surtout tout faire pour avoir des résultats concrets et prouver ainsi que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis !