Envoyé par jen ...Connaissez vous un bon club de cliicker, ou autre "méthode douce" vers Vannes ou alors en charente-maritime (vers la rochelle , rochefort, ile d'Oléron)? J'aimerai bien voir les méthodes de travail et leur efficacité car sinon ce serait un peu parler dans le vent. Pour répondre à la question "j'espère qu'il n'ya pas urgence"..non non j'ai pas encore le chien .

Un club Clicker je ne connais malheureusement pas dans votre région, mais ici sur le forum il y a aussi la rubrique Clicker vaut mieux de demander aux spécialistes.
Mais comme déjà écrit la technique que j'emploie a rien avoir avec le Clicker sauf le conditionnement du claquement de la langue.

Un petit test?

Vous pouvez tester avec le chien d'une copine/copain en regardant la Télé. Préparé des petits morceaux de viande,( pas de croquettes) et quand le chien est près de vous faites un claquement avec la langue et donnez de suite au chien un petit morceau de viande .Répétez pendant 2 a 3 minutes. Si vous avez l'impression que le chien commence a associer le claquement de la langue avec le morceau de viande vous pouvez faire le teste si le chien est légèrement distrait de faire le bruit avec la langue. Si en ce moment il vous regarde très intéressé il a compris, vous lui donnez son morceau de viande sans tarder. En cas d'échec répétez cette séance après quelques heures.

Le premier pas est fait, avec un peut de chance dans 3minutes pour éduquer un chien de marcher en laisse sans coup de sonnette.

Envoyé par Ydal Envoyé par jen ...Connaissez vous un bon club de cliicker, ou autre "méthode douce" vers Vannes ou alors en charente-maritime (vers la rochelle , rochefort, ile d'Oléron)? J'aimerai bien voir les méthodes de travail et leur efficacité car sinon ce serait un peu parler dans le vent. Pour répondre à la question "j'espère qu'il n'ya pas urgence"..non non j'ai pas encore le chien . Un club Clicker je ne connais malheureusement pas dans votre région, mais ici sur le forum il y a aussi la rubrique Clicker vaut mieux de demander aux spécialistes. Mais comme déjà écrit la technique que j'emploie a rien avoir avec le Clicker sauf le conditionnement du claquement de la langue. Un petit test? Vous pouvez tester avec le chien d'une copine/copain en regardant la Télé. Préparé des petits morceaux de viande,( pas de croquettes) et quand le chien est près de vous faites un claquement avec la langue et donnez de suite au chien un petit morceau de viande .Répétez pendant 2 a 3 minutes. Si vous avez l'impression que le chien commence a associer le claquement de la langue avec le morceau de viande vous pouvez faire le teste si le chien est légèrement distrait de faire le bruit avec la langue. Si en ce moment il vous regarde très intéressé il a compris, vous lui donnez son morceau de viande sans tarder. En cas d'échec répétez cette séance après quelques heures. Le premier pas est fait, avec un peut de chance dans 3minutes pour éduquer un chien de marcher en laisse sans coup de sonnette.

c'est du clicker training !

exactement

Oui c'est du clicker training, sauf qu'éventuellement Ydal cesse d'associer le claquement de langue avec une récompense et l'utilise comme un leurre qui fait en sorte que le chien se retourne dans l'espoir d'avoir une récompense lorsqu'il entend ce son.

Cette technique a beaucoup été utilisée dans les zoos et l'est encore à certains endroits. Malheureusement il a été clairement démontré que 1)le comportement tombe rapidement en pièces lorsqu'aucune récompense n'est plus associée au claquement (dans certains zoos ils cliquent 2-3 fois voire plus puor 1 récompense, et les résultats sont beaucoup moins bons que 1click = 1 récompense) et 2)le pire c'est que le claquement lui-même, renforcement secondaire, perd sa signification pour l'animal.

C'est pourquoi il est «péché» de cliquer pour ramener le chien vers soi. L'animal devient rapidement mélangé quand à la signification du click et on perd la qualité du travail. Pas trop de problème pour un chien de maison ordinaire, mais pour un chien de compétition, ou pire un singe ou autre espèce dangereuse (nommez-la: tigre, éléphant, cheval, etc...) on perd énormément de temsp et de qualité dans l'entraînement. Pire, on peut frustrer énormément l'animal et s'exposer à des réactions très agressives, dangereuses selon l'espèce qu'on travaille.

Mais comme j'ai dit: pas de problème avec un chien de maison! C'est en entraînant des animaux dans un contexte différent que l'on comprend l'importance d'associer toujours le renforcement secondaire avec un renforcement primaire, et de dissocier le cue du renforcement.

Envoyé par kitana Oui c'est du clicker training, sauf qu'éventuellement Ydal cesse d'associer le claquement de langue avec une récompense et l'utilise comme un leurre qui fait en sorte que le chien se retourne dans l'espoir d'avoir une récompense lorsqu'il entend ce son

Oui effectivement j'utilise le claquement comme un leurre. C’est un conditionnement classique combiné avec un leurre et en apprentissage le chien reçoit a chaque claquement sa récompense. Plus tard on limite la récompense friandise a des intervalles variables, on laisse le chien dans l’espoir de recevoir une friandise, donc je fais un renforcement variable, c. à dire il reçoit souvent sa liberté ou je lui envois jouer avec un autre chien.

C'est pourquoi il est «péché» de cliquer pour ramener le chien vers soi..

Chez les cliqueurs on appelle le chien avec un signal et on marque le bon comportement avec le son du clicker qui le chien connais déjà.

Mais comme j'ai dit: pas de problème avec un chien de maison.

Oui, je promène seulement mon chien de famille, pas de tigres ou panthères etc. et je trouve cette méthode très simple, efficace et très rapide pour apprendre la marche en laisse sans coup de sonnette. Très rapide comme résultat pour débuter, c'est bien pour les gens qui n'ont pas de patience. Mais si le but est de ne plus jamais donner des friandises après l'apprentissage je recommande le clicker ou on voie pas si vite au début des résultats mais en fin de compte on est plus rapide pour en finir.

Enfin j'utilise quand même le système clicker :53: mais j'inverse un peu au début. Parce que après je félicite (bien) mon chien quand il vient après le claquement de la langue et en plus je le récompense.

Tu vois, le clicker est aussi rapide que ta méthode, car au tout début de l'entraînement tu ne leurres pas du tout le chien, tu utilises du clicker pur. La vitesse d'apprentissage est surprenante, très très rapide. La solidité et la vitesse de l'apprentissage va dépendre surtout de l'expérience de l'entraîneur, ne pas s'attendre à une vitesse incroyable quand c'est le premier animal qu'on entraîne de cette manière.

Même si tu ne fais que leurrer, la raison même pour laquelle tu obtiens un comportement solide c'est ton ratio variable de renforcement. L'effet casino si bien connu. Ton claquement de langue pourrait très bien être remplacé par le mot viens, en français, anglais ou chinois si tu veux, tu obtiendrais le même résultat. Avec le clicker aussi et en fait avec n'importe quel comportement, y compris le fait de tirer sur la laisse, un ratio variable de renforcement (renforcer une fois sur 2, sur 3, puis au hasard) solidifie et ancre le comportement. On le voit bien: le chien qui n'est jamais récompensé pour tirer mais qui de temps à autres se fait flatter par un inconnu ou réussi à sentir un chien en tirant, va devenir le meilleur tireur du monde...

Envoyé par kitana Tu vois, le clicker est aussi rapide que ta méthode, car au tout début de l'entraînement tu ne leurres pas du tout le chien, tu utilises du clicker pur.

Oui c'est le conditionnement classique ou simplement dit charger le clicker. C'est la première fois que j'attends dire cette expression, "clicker pur" Mais ça n'a pas d'importance tu es une des rares personnes qui a remarqué que j'avais monter cet exercice avec une autre méthode.

La vitesse d'apprentissage est surprenante, très très rapide. La solidité et la vitesse de l'apprentissage va dépendre surtout de l'expérience de l'entraîneur, ne pas s'attendre à une vitesse incroyable quand c'est le premier animal qu'on entraîne de cette manière.

Dans le temps j'ai utilisé beaucoup plus le clicker et c'est vraiment surprenante. J'ai même vu une différence dans l'apprentissage si j'ai utilisé des différents marqueurs. Mon chien comprenait beaucoup plus vite quand j'ai utilisé le clicker au lieu d'un mot, mais ça c'est peut-être aussi individuelle.

Avec le clicker aussi et en fait avec n'importe quel comportement, y compris le fait de tirer sur la laisse, un ratio variable de renforcement (renforcer une fois sur 2, sur 3, puis au hasard) solidifie et ancre le comportement. On le voit bien: le chien qui n'est jamais récompensé pour tirer mais qui de temps à autres se fait flatter par un inconnu ou réussi à sentir un chien en tirant, va devenir le meilleur tireur du monde...

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, mais cette déclaration fait troubler beaucoup de gens. Ils croient que c'est uniquement l'un ou l'autre.Mais on peut apprendre deux exercices différents aux chiens tirer et pas tirer. La plus part des chiens apprennent d'abord à tirer. Chez moi c'était l'inverse, d'abord je lui appris la marche en laisse, après au pied et puis tirer. Si je prends la laisse roulante c'est devenu pour mon chien le signal tu peux tirer.

Envoyé par Ydal J'ai même vu une différence dans l'apprentissage si j'ai utilisé des différents marqueurs. Mon chien comprenait beaucoup plus vite quand j'ai utilisé le clicker au lieu d'un mot, mais ça c'est peut-être aussi individuelle.

Géniale cette discussion! Je t'explique ce que tu as constaté...

Je ne voulais pas embarquer là-dedans, mais les plus récentes recherches en neurologie ont démontré que les sons à haute fréquence comme le son d'un clicker ou d'un sifflet, aigus et brefs, ne sont pas interprétés par le cerveau de la même manière que les autres sons. L'oreille quand elle entend ce type de son communique directement le message à l'amygdale, qui est au coeur du cerveau reptilien et des réactions instinctives et rapides non réfléchies (peur, fuite, bonheur intense, etc...). La connection neuronale est faite extrêmement rapidement et les neurones utilisés sont trèes primitifs et très fortement soudés après leur connection, contrairemetn aux neurones évolués du cortex qui sont malléables presque à volonté. Le son du clicker ou du sifflet ne passe pas du tout par toute «l'évaluation» que doit subir un son autre au niveau du cortex avant de déclencher une réaction, mais va directement au cerveau reptilien engendrant des réponses très rapides et très solides.

Je vais à un congrès scientifique de 5 jours sur l'entraînement au zoo de San Diego début mars, je pourrai entrer plus dans les détails mon retour, mais pour le moment j'espère que ça t'aide à comprendre «l'effet» presque magique du clicker...

Envoyé par kitana Je ne voulais pas embarquer là-dedans, mais les plus récentes recherches en neurologie ont démontré que les sons à haute fréquence comme le son d'un clicker ou d'un sifflet, aigus et brefs, ne sont pas interprétés par le cerveau de la même manière que les autres sons. L'oreille quand elle entend ce type de son communique directement le message à l'amygdale, qui est au coeur du cerveau reptilien et des réactions instinctives et rapides non réfléchies (peur, fuite, bonheur intense, etc...). La connection neuronale est faite extrêmement rapidement et les neurones utilisés sont trèes primitifs et très fortement soudés après leur connection, contrairemetn aux neurones évolués du cortex qui sont malléables presque à volonté. Le son du clicker ou du sifflet ne passe pas du tout par toute «l'évaluation» que doit subir un son autre au niveau du cortex avant de déclencher une réaction, mais va directement au cerveau reptilien engendrant des réponses très rapides et très solides. Je vais à un congrès scientifique de 5 jours sur l'entraînement au zoo de San Diego début mars, je pourrai entrer plus dans les détails mon retour, mais pour le moment j'espère que ça t'aide à comprendre «l'effet» presque magique du clicker...

très, très intéressant kitana. merci beaucoup pour ce petit cours neurologique. j'attends mars avec beaucoup d'intérêt.

Envoyé par Hervé J'attends mars avec beaucoup d'intérêt.

Et moi donc, si tu savais!!

Envoyé par kitana Envoyé par Ydal J'ai même vu une différence dans l'apprentissage si j'ai utilisé des différents marqueurs. Mon chien comprenait beaucoup plus vite quand j'ai utilisé le clicker au lieu d'un mot, mais ça c'est peut-être aussi individuelle. Géniale cette discussion! Je t'explique ce que tu as constaté... Je ne voulais pas embarquer là-dedans, mais les plus récentes recherches en neurologie ont démontré que les sons à haute fréquence comme le son d'un clicker ou d'un sifflet, aigus et brefs, ne sont pas interprétés par le cerveau de la même manière que les autres sons. L'oreille quand elle entend ce type de son communique directement le message à l'amygdale, qui est au coeur du cerveau reptilien et des réactions instinctives et rapides non réfléchies (peur, fuite, bonheur intense, etc...). La connection neuronale est faite extrêmement rapidement et les neurones utilisés sont trèes primitifs et très fortement soudés après leur connection, contrairemetn aux neurones évolués du cortex qui sont malléables presque à volonté. Le son du clicker ou du sifflet ne passe pas du tout par toute «l'évaluation» que doit subir un son autre au niveau du cortex avant de déclencher une réaction, mais va directement au cerveau reptilien engendrant des réponses très rapides et très solides. Je vais à un congrès scientifique de 5 jours sur l'entraînement au zoo de San Diego début mars, je pourrai entrer plus dans les détails mon retour, mais pour le moment j'espère que ça t'aide à comprendre «l'effet» presque magique du clicker...

C'est super intéressant ce que tu racontes. Où trouver une trace de cette étude ?

Envoyé par kitana Envoyé par Hervé J'attends mars avec beaucoup d'intérêt. Et moi donc, si tu savais!!

Que se passe-t-il en mars ?

Envoyé par kitana mais les plus récentes recherches en neurologie ont démontré que les sons à haute fréquence comme le son d'un clicker ou d'un sifflet, aigus et brefs, ne sont pas interprétés par le cerveau de la même manière que les autres sons. L'oreille quand elle entend ce type de son communique directement le message à l'amygdale, qui est au coeur du cerveau reptilien et des réactions instinctives et rapides non réfléchies (peur, fuite, bonheur intense, etc...). La connection neuronale est faite extrêmement rapidement et les neurones utilisés sont trèes primitifs et très fortement soudés après leur connection, contrairemetn aux neurones évolués du cortex qui sont malléables presque à volonté.Le son du clicker ou du sifflet ne passe pas du tout par toute «l'évaluation» que doit subir un son autre au niveau du cortex avant de déclencher une réaction, mais va directement au cerveau reptilien engendrant des réponses très rapides et très solides.

Waouf, ça veut dire avec des autres mots avec un bruit à haute fréquence je peux conditionner le chien qu'il réagisse à mes souhaits par reflex.

J'ai entendu dire qu'on peut conditionner le chien sur un sifflet = nourriture (conditionnement classique positive) et qu'il revient même quand il est entrain de commencer à chasser. Avec ces informations que tu nous donne ici je dirais ça confirme que c'est possible de rappeler un chien qui montre des ambitions de chasse sans interruption d'une punition +.

Je vais à un congrès scientifique de 5 jours sur l'entraînement au zoo de San Diego début mars, je pourrai entrer plus dans les détails mon retour, mais pour le moment j'espère que ça t'aide à comprendre «l'effet» presque magique du clicker...

J'attends ton retour avec impatience et je pense que je suis pas le seul.

hé bien ! moi qui croyais ne plus apprendre grand chose sur le clicker !
se dire , ha non ! c'est pas fini , il y a encore à apprendre, c'est super.


domage qu'il n'y ait pas plus de document en francais !

Envoyé par robert domage qu'il n'y ait pas plus de document en francais !

non, au contraire....
On a kitana pour rassembler les infos, nous les traduire, et nous faire une synthèse commentée et en plus agrémentée d'exemples...

Moi j'trouve qu'on a de la chance!

(continuez, ce post est passionnant, je ne m'en lasse pas!)

Envoyé par jen ...Connaissez vous un bon club de cliicker, ou autre "méthode douce" vers Vannes ou alors en charente-maritime (vers la rochelle , rochefort, ile d'Oléron)? (...).

Tu as déjà essayé d'aller voir sur CNEA.net, jen?

Il y a tout les clubs d' éduc, par région, avec les activités pratiquées (privilégie ceux avec école du chiot, tu auras plus de chance de tomber sur des adeptes "méthode douce", mais il faudra aller les voir et te renseigner sur leurs méthodes..)

Envoyé par Ydal Waouf, ça veut dire avec des autres mots avec un bruit à haute fréquence je peux conditionner le chien qu'il réagisse à mes souhaits par reflex.

En fait la voix humaine est semble-t-il incapable d'atteindre ces fréquences, et le clicker réussit mieux que le sifflet. Mais comme le clicker est inaudible sous l'eau ou à grande distance à travers une foule, les entraîneurs de zoo et de dauphins travaillent plus au sifflet qu'au clicker, du moins quand ils n'ont pas le choix.

Ceci dit tout se conditionne, le rappel comme n'importe quoi. Par contre, le cerveau d'un animal qui entre en mode de prédation devient sourd et très difficile à rejoindre, que ce soit par un ordre ou un sifflet. Ça se fait, il n'y a qu'à voir les border collies et les pointers, ces chiens sont en prédation mais bien contrôlés. Toutefois, plus un chien entre loin dans les étapes suivantes de son motor pattern de prédation plus il est difficile à rejoindre, c'est pourquoi les collie et les pointers n'ont qu'une seule étpe de prédation. Les anciens chiens de pit présentaient la séquence complète et il était impossible de les arrêter autrement qu'en sautant dans le ring pour les séparer par la force.

Envoyé par robert hé bien ! moi qui croyais ne plus apprendre grand chose sur le clicker ! se dire , ha non ! c'est pas fini , il y a encore à apprendre, c'est super.

Ben non c'est jamais fini!! Il y a de très nombreux programmes de PhD universitaires aux États-Unis qui ont monté des programmes d'entraînement très complexes, toujours en conditionnement opérant, afin de vérifier une thèse ou une autre, majoritairement sur l'agressivité, mais aussi sur l'ntraînement en tant que tel. De plus en plus d'études contrôlées, bref des résultats hyper intéressants s'en viennent et vont modifier encore et toujours notre vision de l'entraînement. Maintenant, reste à rendre ça accessible au grand public, mais on a quand même la chance d'avoir quelques grands vulgarisateurs: Jacinthe Bouchard (qui sera en Europe bientôt...), Karen Pryor, Kellie Snyder et d'autres... Qui sait, peut-être que dans quelques années je ne serai plus vet mais conférencière en comportement!