Le problème avec le coup de sonnette est que la plupart des gens, amateurs, mais aussi professionnels ne savent pas le donner.
Il existe des méthodes plus douces que le coup de sonnette pour apprendre à un chien à marcher en laisse. Le coup de sonnette peut être utilisé dans certains cas (nature/morphologie du chien, attitude à reprendre, ...), mais seulement s'il est bien exécuté au niveau du geste et du timing. Dans ce cas seuls un ou deux coups seront nécessaires et éventuellement un de rappel; sans oublier le renforcement positif du bon comportement qui suit! Mais son utilisation et son exécution sont loin d'être évidents et on voit trop souvent des moniteurs y avoir recours sans faire preuve de discernement!

Je poste ici une méthode plus douce qui devrait donner satisfaction à ceux qui veulent se donner le temps et la peine de l'appliquer.

Merci à Isabelle pour le texte:

La méthode plus "naturelle", plus adaptée à mon sens : A la croquette ou au jouet ou à la caresse, selon le chien : le but est de prouver au chien qu'il est 'achement plus intéressant d'être au pied qu'ailleurs Au départ, on va attirer le chien au pied en lui présentant la récompense près de sa jambe puis on va relever la main tenant la récompense pour l'interposer entre son regard & celui du chien. & on va travailler progressivement : récompenser le chien au pied à l'arrêt puis 1 pas, puis 2 pas, puis 10 pas... Le chien prenant plaisir à être près de son maître comprendra très vite l'intérêt de l'exercice. Cette méthode présente en plus l'avantage d'apprendre au chien à regarder son maître & à faire attention à lui !

Voilà ... il faut attirer l'attention du chien sur vous ... et la garder ... donc lui parler!

Il existe encore une autre méthode basée sur le renforcement négatif, à voir plus tard. :53:

Hello,

Ce que l'on peut faire également, c'est s'arrêter lorsque le chien commence à tirer, voire faire demi-tour, histoire que le chien comprenne qu'il ne gagne rien à tirer, au contraire.

mais alors que devrait on employer en premier ? le coup de laisse ou l'alternative que tu nous présentes ?

Je rejoint Robert dans sa question. N'est il pas préférable d'éduquer un chien pour des personnes handicapé par une voie positive?

Envoyé par robert mais alors que devrait on employer en premier ? le coup de laisse ou l'alternative que tu nous présentes ?

le coup de sonnette est uniquement à utiliser selon moi pour reprendre un chien qui sait déjà marcher en laisse, mais qui teste là les limites de son maître. comme toujours, il n'existe pas de barême ni de règle stricte et il faut s'adapter à la situation du moment.

Envoyé par Ydal Je rejoint Robert dans sa question. N'est il pas préférable d'éduquer un chien pour des personnes handicapé par une voie positive?

peut-être me suis-je mal exprimé ... je n'enseigne pas la marche en laisse selon la méthode du coup de sonnette. certaines personnes me demandaient quelles étaient les alternatives à cette méthode et je tente de leur en apporter.

la méthode que j'utilise est basée sur le fait que le maître doit être et rester plus attractif que tous les stimulii extérieurs; le chien est quant à lui guidé/mené par la voix. les personnes tétraplégiques (paralysie de membres inférieurs et supérieurs) reçoivent aussi des chiens d'assistance et elles n'ont que la voix pour communiquer avec eux!

Envoyé par Hervé le chien est quant à lui guidé/mené par la voix. les personnes tétraplégiques (paralysie de membres inférieurs et supérieurs) reçoivent aussi des chiens d'assistance et elles n'ont que la voix pour communiquer avec eux!

Tu oublies qu'on a également le sourire !!

Bon ok suis paraplégique donc j'ai encore l'utilité de mes bras, mais j'dois les ménager car il n'est pas question que je me chope un problème musculaire aux bras (la vie de tous les jours deviendrait encore plus pénible). J'ai remarqué que si je donnais un ordre à mon terrible sans sourire mais avec enthousiasme dans la voix il réagissait moins bien... comme quoi le visage fait aussi

l'alternative comme décrit par le texte d'isablle n'est ni plus ni moins qu'une méthode par le renfircement positif. ce que j'emplois mais je suis encore plus précis avec mon chien que cela !

donc pour moi également le coup de laisse est à éviter.

Envoyé par Hervé peut-être me suis-je mal exprimé ... je n'enseigne pas la marche en laisse selon la méthode du coup de sonnette. !

Non Hervé, tu t'avais bien exprimé. Par contre ce que me irrite sont les photos sur ton site.
La je voie des chiens de +/- 4 mois qui portent tous un étrangleur et a la remise des chiens aux personnes handicapées il y en a toujours des étrangleurs.
Est-ce que ces chiens testent encore leur point de limite

Envoyé par Hervé le coup de sonnette est uniquement à utiliser selon moi pour reprendre un chien qui sait déjà marcher en laisse, mais qui teste là les limites de son maître.

je dois dire que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultésavec le principe du chien qui teste son maître, surtout en entraînement... C'est une notion qui date du dresage traditionnel et qui n'est plus à jour dans les méthodes d'entraînement actuelles.

Un chien a un cerveau et une intelligence très très basique et simples, tester pour voir les limites, bof... Plutôt faire des comportements selon l'entraînement qu'il a reçu, et les adapter aux conséquences... Si le chien se plante, c'est le maître qui n'a pas complété l'entraînement.

Les 3 ennemis de l'entraîneur sont la durée, la distance et la distraction. Dans TOUS les cas où «le chien teste son maître», si on cherche bien, on est capable de trouver lequel des 3D a causé un problème (le plus souvent c'est la distraction dans la marche au pied). On sait ensuite qu'on doit continuer l'entraînement de ce comportement en le solidifiant avec le D problématique, point à la ligne. Même pas besoin du coup de sonnette en définitive...

Envoyé par Ydal Envoyé par Hervé peut-être me suis-je mal exprimé ... je n'enseigne pas la marche en laisse selon la méthode du coup de sonnette. ! Non Hervé, tu t'avais bien exprimé. Par contre ce que me irrite sont les photos sur ton site. La je voie des chiens de +/- 4 mois qui portent tous un étrangleur et a la remise des chiens aux personnes handicapées il y en a toujours des étrangleurs. Est-ce que ces chiens testent encore leur point de limite

l'inconvénient avec les photos c'est qu'elles montrent une image figé à un moment donné; il faut donc tout replacer dans son contexte pour éviter de faire de fausses interprétations.
donc oui j'utilise des colliers étrangleurs mais non pas à 4 mois! oui les chiens testent et testeront toujours les limites de celui qui est à l'autre bout de la laisse, mais non il ne sera pas forcément nécessaire d'utiliser le collier étrangleur pour reprendre le chien.
pourquoi alors utiliser un collier étrangleur? pour différentes raisons dont une est la sécurité. un chien est un animal qui peut à tout moment avoir une réaction imprévisible qui peut s'avérer dangereuse pour autrui. il ne me viendrait pas à l'idée de lâcher la main de mon fils de 4 ans en bordure de route départementale même si nous parlons le même langage ... dans ce cas pourquoi étrangleur? si vous avez appris à vous en servir (ou à ne pas vous en servir) la fonction étrangleur aura encore toute sa faculté de dissuasion ...

juste une précision s.v.p. ... je ne fais pas l'apologie du coup de sonnette!

je suis juste intervenu sur un post "coup de sonnette=punition???" où des gens m'ont ensuite demandé une alternative car ils en donnaient une centaine à leur chien sans résultat et que je disais que c'était inutile.

si la marche en laisse est enseignée correctement ou si le chien marche correctement pour son maître, jamais un coup de sonnette ne sera nécessaire!

Envoyé par kitana je dois dire que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultésavec le principe du chien qui teste son maître, surtout en entraînement... C'est une notion qui date du dresage traditionnel et qui n'est plus à jour dans les méthodes d'entraînement actuelles.

je ne viens pas du dressage traditionnel et ton intervention sur le chien qui teste son maître m'a fait me poser des questions. je pense que le chien teste son maître, mais pas dans le sens je teste pour voir jusqu'ou tu vas tenir, mais plutôt dans le sens tant que je peux prendre, je prends. ce ne serait donc pas un test "psychologique", et d'ailleurs je ne crois pas non plus que le chien en soit capable, mais plutôt une tentative d'augmenter son bien-être. je serai heureux de pouvoir en discuter avec ceux qui le désirent

Pour ma part, j'apprécie beaucoup que tu sois revenu sur ton post, Hervé, et que la phrase de Kitana t'ait fait poser la question !
Chapeau !

Envoyé par Hervé je pense que le chien teste son maître, mais pas dans le sens je teste pour voir jusqu'ou tu vas tenir, mais plutôt dans le sens tant que je peux prendre, je prends. ce ne serait donc pas un test "psychologique", et d'ailleurs je ne crois pas non plus que le chien en soit capable, mais plutôt une tentative d'augmenter son bien-être.

Pris dans ce sens, oui ça représente bien l'attitude d'un chien: j'essaie des comportements et selon le résultat que ça me donne, je les mets dans mon répertoire ou je les abandonne.

Je n'aime pas l'expression "tester" car ça a été trop utilisé dans le sens négatif, manipulateur, et désolée mais un chien n'est pas manipulateur. Il y a déjà suffisamment de raisons dans la vie de tous les jours d'être en colère contre son chien, n'ajoutons pas en plus la manipulation! lol

Pour moi, un chien qui tire en laisse sur la rue ou qui ne revient pas quand on l'appelle dans un parc, c'est un chien qui n'a pas été entraîné à marcher la laisse lousse dans une rue, et qui n'a pas été entraîné à revenir quand on l'appelle dans le parc. Point. Aux gens qui disent "oui mais il le sait" je réponds " s'il le savait, il reviendrait ou ne tirerait pas. Entraîne-le et il va savoir comment agir."

Ceci dit, Hervé, ce n'est pas contre toi que j'interviens au contraire, mais contre le coup de sonnette et les méthodes aversives en général. Avec les tonnes d'information disponibles partout aujourd'hui sur la psycho et les techniques d'entraînement, je n'en reviens pas que ces techniques soient encore utilisées quand il y a tant d'alternatives! Mais c'est comme ça dans le monde du chien, et c'est aussi malheureusement comme ça dans le monde humain: les techniques basées sur la punition auront toujours le dessus sur celles basées sur la récompense, même avec les enfants. La raison en est très simple: ça fait du bien de punir quand on est en colère, c'est humain, on se sent tout-puissant, même si les résultats à long terme sont souvent décevants (la dame qui donne 1000 coups de sonnette sans résultat... elle n'apprend pas??).

Envoyé par Maïa Pour ma part, j'apprécie beaucoup que tu sois revenu sur ton post, Hervé, et que la phrase de Kitana t'ait fait poser la question ! Chapeau !

Et moi, j'apprécie vraiment tout le message de Hervé..merci à lui, je vais sûrement aller jeter un oeil sur son site...

(et j'en profite pour dire que je suis rudement contente de te "revoir " sur ce forum, Maia..J'espère que tu vas apprécier.. )

pourquoi alors utiliser un collier étrangleur? pour différentes raisons dont une est la sécurité. un chien est un animal qui peut à tout moment avoir une réaction imprévisible qui peut s'avérer dangereuse pour autrui.

Je ne comprend pas encore pourquoi un chien montre des réactions plus prévisible quand il porte un étrangleur, ou un collier normale ou un harnais.

Mais pour revenir au sujet j’explique un peut comment j’ai appris a mon chien a marcher convenablement en laisse sans tirer.
En première chose j’ai conditionné mon chien sur le claquement de ma langue = tu reçois une friandise. Puis j’ai attaché une laisse de 5m au harnais et quand le chien arrivait presque au bout de sa laisse je claquait avec la langue, le chien revenait pour recevoir sa friandise, et en même je changeait chaque fois la direction. Ainsi la laisse n’était jamais tendue et le chien avait un rayon suffisant pour explorer son petit monde. Puis fur et mesure j’ai raccourci la laisse a 2,5m.Ce rayon est aujourd’hui la marche en laisse habituelle.
Puis quand sa marchait bien j’ai appris la marche a pied. J’ai fait comme d’habitude le claquement et quand le chien était près de moi je ne lui donnait pas la friandise de suite mais j’ai augmenté la distance de plus en plus en parlant a mon chien et puis au lieu de donner la friandise je l’ai jetté en lui disant va . ( dans son rayon de 2,5m )
Aujourd’hui il vient près de moi quand je claque la langue même si il est en liberté et il reste a pied jusque au moment ou je lui dit « va »
Les 3D comme dit Kitana j’ai respecté le mieux possible, mais dans la réalité c’est parfois pas faisable, surtout au début quand il voyait un autre chien, il est arrivé que la laisse était tendu.
Mais alors je ne suis jamais avancé et j’ai changé de direction avec un claquement de la langue.
Je ne me peut pas imaginer que l’apprentissage de la marche a pied fonctionne sans punition
Bien entendu on utilise pas de punition positive comme le coup de sonnette, mais sans aucune contrainte (douce, ne pas laisser avancer le chien) je pense que dans la vraie vie de tous les jours c’est pas possible de ne jamais utiliser la punition négative

Bonjour

merci Hervé d avoir mis ce fil, effectivement, au debut j avais pour ma part compris que tu debutais l apprentissage de la marche au pied par les coups de sonnette et ce n est donc pas le cas.

pour la question du chien qui "teste", ce ne serait pas plutot en rapport avec l opportunisme ( cf post recent) ? il tente par ce moyen de se créer une opportunitée, non ?

pour la regle des 3D, ce n est pas evident de corriger le D qui pose probleme, meme quand celui ci est identifié. ( enfin pour un simple amateur comme moi )
Comment faire pour corriger le D de Distraction, quand c'est, le simple fait d avoir de l espace devant lui, qui le distrait enormement .

Envoyé par Hervé Le problème avec le coup de sonnette est que la plupart des gens, amateurs, mais aussi professionnels ne savent pas le donner.

VOILA!!!...exactement ce que je pensais, et exactement pourquoi je trouve que conseiller ça à un deux pattes "de base" (comme moi, par exemple), c'est un brin irresponsable...

Sans entrer dans la "philosophie" des méthodes d'éduc, je me disais bien que c'était un geste très "technique", et donc, à réserver à des vrais pro..qui l'utiliseraient donc avec mesure et modération, (s'il faut vraiment l'utiliser, ce qui est une autre question, là...)


(J'aime bien trouver de la part de gens expérimentés des réflexions que je me suis faite moi-même.... )

Envoyé par Ydal [je pense que dans la vraie vie de tous les jours c’est pas possible de ne jamais utiliser la punition négative

C'est clair que le renforcement positif va de paire avec la punition négative, on ne peut pas les séparer.

Pour garder l'animal dans un état mental qui permet l'apprentissage, il est recommandé d'utiliser 80% de R+ et 20% de P-.

Envoyé par Ydal Je ne comprend pas encore pourquoi un chien montre des réactions plus prévisible quand il porte un étrangleur, ou un collier normale ou un harnais.

Il n'a pas de réaction plus prévisible avec un étrangleur. Toutefois si brusquement il se met à tirer, le collier se serrera d'un coup et le chien sera stoppé dans son élan, d'autant plus facilement que l'étrangleur n'est pas utilisé comme outil de dressage.

Envoyé par Hervé Il n'a pas de réaction plus prévisible avec un étrangleur. Toutefois si brusquement il se met à tirer, le collier se serrera d'un coup et le chien sera stoppé dans son élan, d'autant plus facilement que l'étrangleur n'est pas utilisé comme outil de dressage.

Un licou fait tout aussi bien l'affaire sans blesser le chien. Car des chiens qui ont soudainement tiré sur leur chocker, j'en ai soigné, et j'en ai euthanasié aussi, ainsi que bien d'autres vétérinaires.

Salut,

Envoyé par Hervé Envoyé par kitana je dois dire que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultésavec le principe du chien qui teste son maître, surtout en entraînement... C'est une notion qui date du dresage traditionnel et qui n'est plus à jour dans les méthodes d'entraînement actuelles. je ne viens pas du dressage traditionnel et ton intervention sur le chien qui teste son maître m'a fait me poser des questions. je pense que le chien teste son maître, mais pas dans le sens je teste pour voir jusqu'ou tu vas tenir, mais plutôt dans le sens tant que je peux prendre, je prends. ce ne serait donc pas un test "psychologique", et d'ailleurs je ne crois pas non plus que le chien en soit capable, mais plutôt une tentative d'augmenter son bien-être. je serai heureux de pouvoir en discuter avec ceux qui le désirent

Je pense que ça revient plus ou moins au débat sur l'opportunisme du chien. non ?

ChaF, opportuniste

Envoyé par ChaF Je pense que ça revient plus ou moins au débat sur l'opportunisme du chien. non ? ChaF, opportuniste

je crois aussi que tout tourne autour de ca !

Robert, l'empècheur de tourner en rond !

Coucou Lollie, ravie de te "revoir" également !

Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit très compliqué de faire une "bonne" (sic) traction avec un collier étrangleur...
Evidemment, il ne faut pas tirer constamment, c'est logique...

Ensuite, est-ce qu'il faut vraiment l'utiliser... Chacun voit midi à sa porte. Je ne cache pas qu'il m'est déjà arrivé de donner des tractions sur le coup de la colère parce que je n'avais pas réussi à me contenir, mais je ne pense pas que ce soit une bonne méthode pour autant.

Pour ma part, je préfère apprendre au chien à marcher à mes côtés plutôt que de punir lorsqu'il part renifler. Je n'aime pas l'idée que le chien obéisse par crainte, je préfère de loin qu'il obéisse parce qu'il y trouve un intérêt. La relation homme/chien n'est pas du tout la même et le chien prend ainsi davantage confiance en son maître, à mon avis.

Envoyé par kitana Envoyé par Ydal [je pense que dans la vraie vie de tous les jours c’est pas possible de ne jamais utiliser la punition négative C'est clair que le renforcement positif va de paire avec la punition négative, on ne peut pas les séparer. Pour garder l'animal dans un état mental qui permet l'apprentissage, il est recommandé d'utiliser 80% de R+ et 20% de P-.

Kitana, pourrais-tu expliquer un peu parce que je n'ai jamais bien compris punition négative, renforcement positif, etc...

Envoyé par norton Comment faire pour corriger le D de Distraction, quand c'est, le simple fait d avoir de l espace devant lui, qui le distrait enormement .

Je m'apelle pas Hervé mais relis mon poste juste devant le tien

Envoyé par Ydal En première chose j’ai conditionné mon chien sur le claquement de ma langue = tu reçois une friandise. Les 3D comme dit Kitana j’ai respecté le mieux possible, mais dans la réalité c’est parfois pas faisable, surtout au début quand il voyait un autre chien, il est arrivé que la laisse était tendu. Mais alors je ne suis jamais avancé et j’ai changé de direction avec un claquement de la langue.

Maïa, je remet ce qu avait expliqué Kitana dans un autre post
pour le renforcement

Envoyé par kitana (... ) Il y a 4 façons d'apprendre pour un chien, 4 façons de communiquer avec lui: 1)Punition positive P+: on ajoute quelque chose de désagréable pour faire cesser un comportement. Example: tirer sur le collier quand il devient agressif pour faire cesser le comportement d'agressivité 2)Punition négative P-: on enlève quelque chose d'agréable pour faire cesser un comportement. Example: arrêter de donnr de lattention quand un chien saute sur nous. 3)Renforcement positif R+: On ajoute quelque chose d'agréable pour faire répéter un comportement. Exemple: tu ne grondes pas, tu as une récompense. 4)Renforcement négatif R-: On enlève quelque chose de désagréable pour faire répéter un comportement. Example: je cesse de tirer sur ton collier quand tu reviens sagement au pied. (...)

Merci Norton.
C'est compliqué à retenir...

[quote="Ydal"]
Je m'apelle pas Hervé mais relis mon poste juste devant le tien
[quote="Ydal"]

Merci Ydal , j avais effectivement loupé ton post precedant

euh sinon je ne te confond , je disais juste merci a Hervé pour avoir ouvert ce post, alors qu il nous avais propose de le faire
mais c est lui qui s y est collé

Apres c'était des questions pour tous .

Envoyé par Maïa Merci Norton. C'est compliqué à retenir...

renforcement : qqchose qui tent à répéter un comportement.

punition : sanction

positive : un ajout

négative : un retrait

Envoyé par Maïa Pour ma part, j'apprécie beaucoup que tu sois revenu sur ton post, Hervé, et que la phrase de Kitana t'ait fait poser la question ! Chapeau !

merci!

Envoyé par lollie Et moi, j'apprécie vraiment tout le message de Hervé..merci à lui, je vais sûrement aller jeter un oeil sur son site...

merci aussi!

Envoyé par norton merci Hervé d avoir mis ce fil

de rien. il est ouvert et tout le monde peut donner ses méthodes, trucs et astuces pour apprendre la marche en laisse.

Envoyé par kitana Un licou fait tout aussi bien l'affaire sans blesser le chien. Car des chiens qui ont soudainement tiré sur leur chocker, j'en ai soigné, et j'en ai euthanasié aussi, ainsi que bien d'autres vétérinaires.

je suis d'accord avec toi, le collier étrangleur n'est pas à mettre dans toutes les mains.

Envoyé par Ydal Je m'apelle pas Hervé mais relis mon poste juste devant le tien

je ne comprends pas, comment dois-je le prendre?

Envoyé par robert punition : sanction

je trouve le mot un peu fort, non?