Bonjour, je remercie Mlle Cornier de me permettre de donner ma vision des choses concernant la communication existante entre le chien et l'être humain. Je l'invite cordialement à venir partager mon quotidien chez moi et ma vingtaine de grands protecteurs de troupeau. Je n'ai malheureusement plus de grands molosses d'Asie centrale, le mâle dans cette race pèse environ 75 klgs pour 80 cm au garrot...on évite d'imposer quoique ce soit avec ce type de chien... cette race très très rare en France est particulièrement intéressante par son registre comportementale très "brute de pomme"!!!
Bref, notre vision des choses est certainement différente, chacun à sa "propre" vérité en fonction de ses expériences et de ce que l'on bien voir ou pas voir, nous savons que l'observation que nous avons des structures animales est généralement faussée par l'œil de l'observateur pour un petit pourcentage...La finalité de nos interventions est par contre similaire puisqu'elle est axée sur l'amélioration de vos relations avec vos chiens. Espérons que ces divergences d'opinion soient un pôle de richesse pour vous internautes.
Amicalement
Françoise Martin
http://www.francoisemartin.com

Envoyé par bourikette_19 le chien fait pourtant bien la différence entre la meute des chiens et celle qui est composé des chiens et des humains. C'est donc bien au maitre de se définir comme véritable leadership pour imposé son idée de la meute

Envoyé par francoisemartin Oui le chien fait la différence entre un chien un être humain et un chat ça j'en suis à peu près certaine... Pour le reste de votre phrase je ne suis pas d'accord, l'être humain doit avant toute chose savoir comment fonctionne les interactions pour pouvoir les comprendre, savoir dans ce cas précis comment fonctionne une meute, savoir ce qui s'y passe pour pouvoir gérer intelligemment l'intégralité des individus. On n'impose pas un leadership, on a du leadership ou on en a pas, par contre on peut l'acquérir on impose une dictature,on n'impose pas une réelle communication basée sur le respect de l'individu avec lequel nous vivons, on la construit ensemble. pourquoi imposer votre idée de la meute??? sur quoi vous basez vous pour penser que votre idée est la bonne, la vraie? quand vous parlez de l'idée de la meute... Les chiens nous parlent, écoutons les pour les comprendre... On s'impose en tant que dictateur,On s'impose pas en tant que leader, ce sont les autres qui placent un individu en tant que leader grâce à un charisme dégagé par ce même individu, grâce à des capacités particulières reconnues par le restant de la meute. Ayons ces capacités, ayons ce charisme, et les chiens nous respecteront. amicalement Françoise Martin http://www.francoisemartin.com [/b]

C’est exactement ce que je m'évertue à transmettre sur les forums de discussion depuis pas mal de temps déjà mais l’Euro ne tombe pas souvent. On ne s’impose pas sur un chien mais c’est le chien qui voit en nous le leader à suivre.
L’humain a sa propre hiérarchie, le chien a sa propre hiérarchie. Seulement l’homme socialise le chien, le rendant dépendant à l’humain chez qui il habite. C’est dès lors à l’homme de pallier aux besoins essentiels du chien par son rapport, son comportement avec le chien. Lui donner la nourriture et un toit n’est pas suffisant pour être reconnu comme un leader ! il faut d’autre actions du maître pour cela, comme lui apporter la sécurité, l’amour, l’amitié, la compréhension, la reconnaissance de l’être, des responsabilités, un statut, une exploitation de son potentiel et encore bien d’autres.

Merci "Robert" cela me réconforte un peu de voir que mon discours n'est pas le seul!!! et qu'ailleurs nous tentons de faire passer un message. Malheureusement en France nous avons 15 ans de retard sur la connaissance du chien. Quand je lis dans ce forum que les probls de comportement se transmettent genetiquement je suis attristée de cette meconnaissance et de ces croyances qui continuent à se transtmettre.
Je travaille bcp avec des chiens dit "potentiellement dangereux", j'ai été tres souvent mordue...les chiens n'etaient pas "responsables..." j'ai connu des chiens particulierement obeissants, hyper aux ordres, qui mordaient regulierement leurs maîtres...
Quand je lis aussi au fil des posts...qu'il existe des "pipis" de vengeance , je crois rêver...punir,punir punir, prendre par la peau du cou pour les jeunes chiots etc etc etc...
Nous sommes en 2008, et j'ai l'impression d'entendre et de lire ce qui se disait déjà il y a 30 ans.
Et pourtant il y a un énorme gouffre entre hiérarchie et dominance....
Quelle tristesse....
amicalement
Françoise Martin
http://www.francoisemartin.com

Ce que tu as du lire sur forum ce sont des gens qui sont nouveaux et qui arrivent sur le forum en disant tout ca. Mais nous, on leur explique bien que chien ca ne se venge pas, que les accidents sont des accidents cest tout, quil ne faut pas gronder. La plupart des conseils qui sont donnés sur ce forum sont ignorance des betises et récompenses des bons actes. Je pense qu'on se trompe pas trop dans l'ensemble.

il est vrai que sur ce forum la tendance est au renforcement positif et que ceux qui préconisent le renforcement négatif sont vite remis sur la bonne voie.

si je peux conseiller un livre c'est celui ci !

http://www.comportement-canin.com/te...vre_de_lau.htm

Envoyé par francoisemartin Quand je lis aussi au fil des posts...qu'il existe des "pipis" de vengeance , je crois rêver...punir,punir punir, prendre par la peau du cou pour les jeunes chiots etc etc etc... Nous sommes en 2008, et j'ai l'impression d'entendre et de lire ce qui se disait déjà il y a 30 ans. Et pourtant il y a un énorme gouffre entre hiérarchie et dominance.... Quelle tristesse.... amicalement Françoise Martin http://www.francoisemartin.com

tout a fait d'accord sur les notions de vengeance et de jalousie qui sont données aux chiens alors qu'ils n'ont pas ces notions. La plupart des gens ont c'est vrai tendance à accorder des sentiments beaucoup trop humain au chien, mais c'est humain justement , il faut juste expliquer :53:

bjr,

je peux comprendre que vous etes pro,spécialiste en la matiere,etc...

Mais vous pouvez passer a la maison,les pipis vengeances existent bel et bien.

j en met ma main (et meme mon bras si vous voulez) a couper!

Quand talia etait petite,lorsqu on passait a table,si on lui donnait pas un morceau (alors que nous cédions pas aux caprices,j ai fait l erreur une seule fois!) elle pissait sur notre pîed!

Lorsqu elle etait punie,si on tournait le dos,elle montait et faisait pipi dans le divan!

et orlane aujourd hui,quand on la puni elle fait pipi sur le sol meme si la porte est ouverte!

Cela n arrive que quand elle se fait reprimander!et uniquement a ce moment la!Talia ne le fait plus mtn.elle est trés sage.

Olane ca arrive encore

alors jvois vraiment pas d autre explication....

Ce sont des pipis de soumission je pense. Les pros confirmeront ou infirmeront

et le chien de mon frère qui monte pisser sur leur lit après qu'ils soient parti tout un week end sans lui... à peine ils ont passé la porte, il est direct monté dans leur chambre et le plus gros pipi que je n'ai jamais vu... hop là
Une explication à ça?

ça m'interesse d'avoir différents avis

Bonjour, je comprends parfaitement que ma vision des choses puisse dérouter voir poser des questions à pleins de gens.Je ne mets pas en doute que les réponses que je vois sur ce forum sont effectivement axées sur du renforcement positif, et je trouve cela super. Cependant certaines "croyances" restent, comme la vengeance, la rancune, etc ou bien la transmission genetique de l'agressivité.
A l'état des recherches scientifiques au niveau international certaines choses sont connues en particulier au niveau cérébral du chien.Il ne peut y avoir vengeance , ou rancune chez le chien car mentalement il ne peut pas avoir accés au concept, la vengeance, en gros, est le fait de "faire quelque chose" pour emmerder l'autre, le chien n'a pas la configuration mentale pour faire cela, son cerveau ne peut pas techniquement avoir ce type de raisonnement.
Ce qui ne l'empeche pas de pisser c'est sur ,neanmoins l'explication s'il doit y avoir une n'est pas la vengeance. le fait de pisser dans les lits a une possibilité d'explication que le Professeur Queinnec,precurseur dans l'analyse du comportement il y a plus de 20 ans, avait mis en evidence il y a de tres nombreuses années.
parfois nous ne pouvons pas tout expliquer, mais est ce que le pourquoi est obligatoirement necessaire, est que la question a se poser ne serait-il elle pas "comment" modifier le comportement pour qu'il devienne acceptable par les proprietaires? sachant que quand même pour la plupart des "pisses" ce sont des manifestations essentiellement de stress, stress de peur, stress d'emotivité etc...
Amicalement
Françoise Martin

Mouais... je ne trouve pas de réponse concrète à ma question... mais c'est pas grave...

Merci pour les explications... moi je ne suis ni pour les uns ni pour les autres... j'éduque, et je vis avec mon chien comme je le sens... et il est très bien comme il est

et c'est ça qu'il faut, du bonheur avec ses animaux :53:

Il existe chez les animaux vengeance et jalousie. Je pense le vrai problème que nous avons c’est l’interprétation correcte des faits.
Celui qui s’intéresse aux sentiments et à la cognition des animaux peut lire Marc Bekoff qui est un scientifique spécialisé sur la recherche éthologie cognitives
( recherche sur l’esprit d’animaux) http://literati.net/Bekoff/

Envoyé par Ydal Il existe chez les animaux vengeance et jalousie. Je pense le vrai problème que nous avons c’est l’interprétation correcte des faits. Celui qui s’intéresse aux sentiments et à la cognition des animaux peut lire Marc Bekoff qui est un scientifique spécialisé sur la recherche éthologie cognitives ( recherche sur l’esprit d’animaux) http://literati.net/Bekoff/

Bonjour, si le lien est parfaitement interessant, Bekoff ne parle que d'émotions, et je suis effectivement tout à fait d'accord avec lui, par contre il est tres difficile pour les humains de faire la difference entre emotion (physiologique), emotion complexe, et sentiment (construction mentale).
aux stades des recherches actuellement on admet que le chien n'a pas suffisament le lobe frontal developpé pour etre capable de creer spontanement une image mentale. Mais sans aucun doute, il a une vraie memoire, et chaque souvenir est intimement lié à une emotion. Quand le souvenir est ravivé (et il peut l'etre par plein de chemins indirects, pas toujours evidents à voir), l'emotion est presente. Ce qui est pris pour de la vengeance (sentiment) est alors juste une emotion qui revient
par association.
amicalement
Françoise Martin

merci beaucoup pour cette explications, je trouve le sujet très intéressant.
c'est vrai qu'il est bien de préciser au stade des recherches, puisqu'on fait de nouvelles découverte.
ue pensez vous du sujet de jen ? Apache monte sur les autres mâles?

bjr,

la vengeance existe bien.

lorsque j avais 10 ans,mon caniche ricky allait tjrs marquer la barriere d un voisin.
Son labrador a,un jour,réussi a sauter cette barriere et a foncé sur mon chien.

Résultat : 40 points de sutures!

environ 1 semaine plus tard,ricky se promenait dans notre jardin....
Le labrador de nos voisin a passé sa tete a travers la petite haie et a fait repasser ricky de l autre coté... et a tué notre petit ricky...

Si ca c est pas de la vengeance!

surtout que ce chien n en voulait qu a ricky...Il n y a plus jamais eu de probleme avec lui,ni avec les autres chiens,ni enfants,ni personnes...

pour moi ce n'est pas de la vengeance, ton chien marquait son territoire chez le chien du voisin. Les tensions sont montées petit à petit sans se résoudre. Quand le chien du voisin a pu, il a voulu montrer sa dominance, n'ayant pu le faire ni l'un ni l'autre n'ayant céder , quand tu chien est repassé près du grillage, il s'est malheureusement fait tué.
Après ça c'est mon point de vue. Désolée pour ton chien

oui peut etre mais pourquoi l avoir rattrappé et tué?

le labrador avait bien "gagné" le combat la premiere fois.

Ricky avait une hémorragie et etait en etat de choc,il ne clignait meme plus des yeux!

Alors pk il a recommencé?c est ca qui est louche...

oui je comprend bien mais c'est le problème des tensions accumulées au fur et à mesure par des chiens voisins, ils ont de la mémoire

Ah ben,c est qu il le supportait plus du tout alors

pauvre tit chou,il a souffert le pauvre!

il etait tout jeune,il n avait que 2 ans

Il y pleins d'histoires comme celle là !!

J'avais deux jeunes matins de naples, adolescents;
Tous les jours, ils étaient interpellés par un labrador habitant un pavillon en face chez nous.

Un soir, nous étions en ballade mon mari et moi la maman la fille et le garçon.
Le labrador s'était sauvé de son jardin, il s'est jeté sur mes deux chiennes tous ses crocs en avant.
Son maitre s'est jeté sur tous les chiens au risque de se faire mordre.
Beaucoup de bruits et de trous mais pas de suture

Alors pourquoi ????

Oui pourquoi !

C’est assez simple. Si on prenait la peine de faire rencontrer les jeunes chiens des voisins, de les faire jouer ensemble et si chacun prenait la peine d’éduquer son chien avec ou sans l’aide d’un club, nous aurions des chiens sociables entre eux.

Mais voila ! Ça ne se fait pas. En faisant un peu d’empathie, on s’imagine très bien que le chien voyant un nouveau chez son voisin est très excité pour dire bonjour mais on ne le laisse pas faire ! Au bout d’un certain temps le chien passe de l’excitation de plaisir dans une excitation d’énervement au fur et à mesure que celui la grandit. Progressivement cet énervement passe dans un comportement d’agression et les deux chiens finissent par se répondre ! Les chiens finissent par être hyper agressif entre eux deux par un auto conditionnement ne présentant plus de signaux d’approche pour un contact violant.

La fréquentation d’un club devrait être la solution aux différents problèmes liés à l’agressivité des chiens mais peu de club font de la socialisation, de l’éducation et font uniquement du dressage (assis, debout, couché, …) avec parfois un développement de l’agressivité entre chiens. (Dommage pour eux ! les chiens bien sur !)

Ce chien avait été acheté pour la grande fille de la maison.
Quand elle est partie vivre chez elle, le chien ne sortait plus du jardin.

Bekoff écrit dans son livre the emotional lives of animals que les animaux, et naturellement aussi nos chiens,sont capable de réfléchir et de prendre intentionnellement des décisions. Dans le même livre il donne des exemples ou les animaux ont pris de la vengeance. C’était des sentiments qui étaient né grâce d’une pensée et pas des émotions comme réactions ou de l’apprentissage.

aux stades des recherches actuellement on admet que le chien n'a pas suffisament le lobe frontal developpé pour etre capable de creer spontanement une image mentale.

Pouvez-vous me donner les noms de ces chercheurs ou des sources.

Merci d’avance.

Envoyé par robert Oui pourquoi ! C’est assez simple. Si on prenait la peine de faire rencontrer les jeunes chiens des voisins, de les faire jouer ensemble et si chacun prenait la peine d’éduquer son chien avec ou sans l’aide d’un club, nous aurions des chiens sociables entre eux. Mais voila ! Ça ne se fait pas. En faisant un peu d’empathie, on s’imagine très bien que le chien voyant un nouveau chez son voisin est très excité pour dire bonjour mais on ne le laisse pas faire ! Au bout d’un certain temps le chien passe de l’excitation de plaisir dans une excitation d’énervement au fur et à mesure que celui la grandit. Progressivement cet énervement passe dans un comportement d’agression et les deux chiens finissent par se répondre ! Les chiens finissent par être hyper agressif entre eux deux par un auto conditionnement ne présentant plus de signaux d’approche pour un contact violant. La fréquentation d’un club devrait être la solution aux différents problèmes liés à l’agressivité des chiens mais peu de club font de la socialisation, de l’éducation et font uniquement du dressage (assis, debout, couché, …) avec parfois un développement de l’agressivité entre chiens. (Dommage pour eux ! les chiens bien sur !)

Heu excuse moi mais nous n habitions pas a coté de chez le labrador,il habitait a 4 maisons de chez nous et richy se promenait régulierement dehors,il n avait jamais eu de probleme avec aucun chien.

Il etait trés sociable et le lab aussi (car lui aussi n avait pas de prob avec les chiens qui eux vivaient a coté de chez lui)..

les probleme ont commencé pcq ricky pissait sur la haie du labrador

Envoyé par Lolajo les probleme ont commencé pcq ricky pissait sur la haie du labrador

oui ! c'est la même chose sauf que le chien est un peu plus loin !
tu as peut etre trouvé le déclencheur de l'auto conditionnement de son agressivité.

moi je parlais d'un sens général large sans faire référence à un ou l'autre !

Envoyé par robert Envoyé par Lolajo les probleme ont commencé pcq ricky pissait sur la haie du labrador oui ! c'est la même chose sauf que le chien est un peu plus loin ! tu as peut etre trouvé le déclencheur de l'auto conditionnement de son agressivité. moi je parlais d'un sens général large sans faire référence à un ou l'autre !

aaaah d accord!

j ai rien dis alors

Moi j'y crois pas non plus à la dominance entre un chien et un humain. Le chien il est ce qu'on en fait, on lui inculte des codes qui ne sont pas les siens en fait(on ne fait pas pipi dans la maison, on ne mange pas le canapé, on ne grimpe pas sur la table pour manger dans les plats... LOL)

Bon sinon puisqu'on parle agressivité entre chiens, je dirais que c'est quelque chose de super délicat d'arriver a démêler le pourquoi du comment la plupart du temps. Perso mon mâle est super chiant avec les autres chiens, ça fait un an que je tourne et je vire et j'arrive pas encore a tout bien comprendre les raisons qui font qu'il va aller agresser tel ou tel chien. Jusqu'à 1 an et des brouettes il était sympa avec tout le monde, il jouait avec tous les chiens, au club, dehors... Et puis il a commencé à grogner sur certains, donc j'ai commencé a faire gaffe, mais il jouait toujours avec les chiens qu'il connaissait du club ou autre. Puis il a commencé à sauter sur tous les chiens qu'on croisait, mâle, femelle, chiot, adulte... A 30 mètres il commençait a tirer comme un forcené en grognant et aboyant...

Au jour d'aujourd'hui la distance de sécurité à été réduite à 3 ou 4 mètres, ce qui permet des balades quand même vachement plus cool, mais je fais toujours super gaffe, parce que même avec les chiens qu'il connait c'est selon le sens du vent, une semaine il va jouer, la semaine suivante il va vouloir les bouffer....

Bref doit surement y avoir un truc, mais je suis incapable de dire quoi. Qu'est ce qui a déclenché ça à la base, et qu'est ce qui fait qu'il va se déclencher sur tel ou tel chien et pas sur un autre... Bref c'est compliqué ces petites bêtes. J'ai surement fait des erreurs aussi, mais je sais pas lesquelles non plus LOL

Et puis n oublions pas qu'il y a l instinct aussi..

Les chiens ressentent les choses plus vite que nous.

et n oublions pas non plus l odorat...parfois ,juste a cause d une odeur,un chien devient aggressif (parce que ca lui rappelle qqch ou bien l instinct?ca je ne sais pas)

nani je comprend tout à fait ce que tu dis, Alf fait exactement pareil que le tien.