22/01/2006, 00h20
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c'est tres interressant ce que tu dis Kitana. Personnellement je pense que lorsque qu'on entraine un chien il ne devrait y avoir que du R+ a 100% et 0% de P-. alors évidement ça va dependre de ce qu'on lui aprend. la je parle d'entrainement de base qui ne peuvent pas avoir d'incidence sur autrui (autre chien, enfant ou adulte). pour les positions, marche au pied, l'agility et tous les sport canin bref tous ce qu'on souhaite lui aprendre. c'est bien sur pas toujours facile mais c'est vraiment de cette façon qu'on devrait bosser je pense. a nous d'etre plus interressant de ce qui pourrait les distraires de leurs entrainement. de cette façon on ne casse pas l'enthousiame et la motivation du toutou. une grande partie des comportements "sociaux" ( je traduis par la vie de tout les jours) qu'on leurs aprend pourrait également etre appris de cette façon avec malgres tout surrement une introduction du P- ou la motivation du chien a nettement moins d'importance, l'éssentiel étant qu'il obéisse. Le P+ ne devrait a mon sens jamais etre utilisé sauf en cas d'urgence pour une attaque par exemple. si mon chien venait a attaquer un gamin, il se prend le coup de pompe de sa vie ça c'est sur. mais la il ne sagit plus d'éducation ou d'aprentissage.
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kitana
22/01/2006, 01h21
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Citation:
Je travaille au clicker (récompenses). Si je veux faire asseoir mon chien, je le récompense dès que ses fesses touchent le sol. Avant qu'il ne comprenne qu'est-ce que je récompense, il doit absolument passer par une phase de P- où il ne reçoit pas de récompense pour ce qu'il fait: si il reste debout, pas de récompense, donc punition négative. C'est à l'entraîneur d'augmenter ses critères à la bonne vitesse pour devoir utiliser le moins de punitions négatives possible tout en obtenant un résultat rapide. Si on coupe des tranches assez minces, on «punira» moins souvent l'animal et on obtiendra des résultats plus rapidement, mais tôt ou tard on sera obligé d'utiliser la P- pour augmenter un critère. Par exemple, je veux que mon chien s'asseoit au maximum 1 seconde après l'ordre donné alors que maintenant il s'asseoit en moyenne 4 secondes après. Je devrai donc choisir de récompenser seulement les assis un peu plus rapides que 4 secondes, donc au début ceux de 3 secondes et demi... C'est frustrant et angoissant pour le chien car ce qui fonctionnait avant, un assis de 4 secondes, ne fonctionne plus (ne me fait plus clicker!) et il ne comprend pas pourquoi. En augmentant sa frustration, j'augmente les chance qu'il essaie de s'asseoir plus rapidement et qu'il obtienne sa récompense, mais j'augmente aussi les chances d'obtenir l'extinction du comportement assis, un «décrochage»de la part du chien par la faute de l'entraîneur. C'est ce qu'on désire qand on veut faire cesser un mauvais comportement en l'ignorant, l'extinction, et c'est un des grands principes de l'entraînement au clicker: savoir surfer sur la mince ligne entre l'extinction et l'amélioration du comportement... C'est la raison du 80%-20%, on doit obligatoirement utiliser la P- pour progresser en entraînement, sinon on n'obtiendrait jamais de résultat, mais on doit aussi être capable de doser correctement le % de punition négative utilisé pour ne pas faire trop frustrer et décrocher le chien. En général on appelle ça de l'expérience! |
22/01/2006, 05h24
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pas tout a fait d'acord la désolé. pour moi le P- c'est enlever quelque chose dans l'environement du chien qui l'interesse. dans l'exenple que tu donne pour le assis, tu ne lui retire pas la récompense puisque tu ne lui a pas encore donné. donc le laps de temps ou le chien reflechit a ce qu'il doit faire pour declencher le click ne peut etre considéré comme une punition négative mais comme un moment "neutre". moment neutre qui pourrait dailleur se transformer en extinction de recherche de bon comportement éffectivement si tes criteres sont trop élevé pour le chien. le clicker perd alors de son pouvoir puisque le chien n'est pas ou plus capable de le declencher. si la recompense lui était du et que tu ne lui avait pas donné, la oui ça serait une punition négative. totalement injuste dailleur. pour moi le P- va etre une privation pour le chien et concretement j'en connais tres peu. une qui fonctionne bien mais qui est a utiliser avec moderation et discernement c'est l'isolement. c'est pourquoi je fait bien la difference entre la vie de tout les jours ou il y a beaucoup de choses a apprendre ou la on pourra utiliser 80 % de R+ et 20% de P- celon notre mode de vie et nos contraintes. et l'entrainement dans le cadre d'une activitée de loisir ou la le P- ne devrait pas exister. alors évidement tout ça c'est dans l'ideal, sur le terrain c'est pas toujours facile de suivre ces regles.
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kitana
22/01/2006, 06h08
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Citation:
Le R+ va de paire avec la P-: vous donnez le bonbon=R+, vous ne le donnez pas = P-. Tout comme la P+ va de paire avec le R-: vous ajoutez la punition = P+, vous cessez de la donner ou ne la donnez pas = R-. Un chien qui apprend la marche en laisse de façon traditionnelle, et qui revient au pied en entendant l'ordre, reçoit un R- car il n'a pas reçu de punition. Tout comme un cheval bien dressé qui stoppe en entendant woo avant de recevoir le coup sur son mors, son comportement de stopper est renforcé par le fait de ne pas recevoir la P+, il s'agit d'un R-. Moins évident à comprendre pour l'humain que l'action évidente de cesser de tirer sur les rennes ou sur le collier du chien car plus subtil, mais tout aussi renforçant pour l'animal. C'est justement à cause de cette association R+P- que l'entraîneur doit prendre garde à ajuster ses critères et son ratio de renforcement à chaque situation. Un entraîneur qui monte trop vite ses critères ou qui a un ratio de renforcement trop bas fait diminuer les chances de l'animal de recevoir son R+, il travaille alors trop en P- et peut obtenir de mauvaises conséquences: j'ai parlé de l'animal qui éteint son comportement, mais ce n'est pas le pire. Dans plusieurs cas on peut s'exposer à une attaque venant de l'animal si on utilise trop de punitions négatives, ce que font souvent les entraîneurs débutants. Un cheval peut mordre, ruer ou botter, les fauves attaquent violemment, les dauphins aussi sans parler des phoques et des orques, bref l'entraîneur met non seulement la qualité de l'entraînement en jeu en utilisant trop de P- mais aussi sa propre sécurité. Un caniche frustré ça peut faire rire, mais personne ne tient à faire frustrer un cheval de 500 kilos ou un tige de 800 kilos! Une amie a appris à un lion à rugir sur commande en... s'en allant... = fin des récompenses, = punition négative...! p.s.: l'isolement n'est pas considéré comme une punition efficace, mais elle peut fare du bien à l'être humain et permettre au chien de se calmer. Une punition pour être efficace doit être immédiate, administrée au moment même où l'animal débute le comportement ou même pense à faire le comportement que l'on veut faire cesser. Il s'écoule un laps de temps beaucoup trop long entre le mauvais comportement et l'isolement, pour que ce dernier soi efficace: il faut attrapper le chien et l'amener en isolement, ce qu'il est impossible de faire en moins de 1 seconde. |
22/01/2006, 15h32
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je ne suis pas tout a fait d'acord avec l'isolement. si c'est bien fait ça peut etre tres éfficate comme punition. et la punition comme la recompense peut etre differé bien sur dans un laps de temps tres court. l'important dans le timing est le signal donner par le clicker qui lui doit etre tres precis. la recompense peut avec un chien entrainé venir un peu plus tard (le temps par exemple d'aller la chercher sur la table. au son du click, un chien qui connais le principe sait qu'il aura sa récompense. attention il ne sagit pas de lui demander autre chose entre temps bien sur. et le temps entre le click et la recompense doit rester tres serré. on pourrait tres bien utiliser un autre son pour annoncer la punition. il faudrait que le son soit toujours le même pour etre parfaitement efficace et souvent on utilise la parole, genre "hé ho attention hein " c'est donc surrement moins éfficace. mais un son, même une parole toujours dit sur le même ton et suivie de la même sanction serait j'en suis sur tres efficace. maintenant le risque de la punition qu'elle sois positive ou negative et d'obtenir des resultats pervers parce que si le chien comprend bien la sanction il ne comprend pas forcement pourquoi il la reçois.
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kitana
22/01/2006, 15h43
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22/01/2006, 21h14
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fabio
23/01/2006, 03h51
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incroyable l'énergie dépensé et les neurones brulé pour faire marcher un chien en laisse
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23/01/2006, 05h20
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23/01/2006, 09h17
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Mon dada est uniquement le chien de famille et dans la vie de tous les jours on applique les 4 outils si on veut ou si on veut pas, c'est de la communication. Mais dans le quotidien les punitions physique et psychique sont tellement doux que je me demande si on peu encore parler de punitions, je dirais c'est plutôt des contraintes. Par exemple si on attache le chien au collier, lever la voix, prendre une position corporelle légèrement menacent et pas pour oublier le NON etc…sont déjà des punitions positives en théorie. Une punitions est pour moi seulement une punition quand le chien les a compris comme punitions. |
23/01/2006, 09h46
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Ben, c'est drôlement intéressant tout ça ! Merci merci pour ce très enrichissant débat !
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Norton, je ne lis ce fil qu'aujourd'hui... Pour revenir à ton cas précis, je pense qu'il faut bien considérer que ton croisé beauceron de 2 ans a énormément d'énergie à dépenser. Donc, la marche en laisse sans tirer (mieux vaut une longe qu'une laisse courte) ne peut être demandée que si le chien à également la possibilité de se défouler en liberté quotidiennement. A mon avis, il est illusoir de demander à un chien de cet âge et de cette taille de faire toutes ses promenades en laisse sans tirer s'il n'a pas l'occasion de "jeter son feu" d'une façon ou d'une autre. Sinon, je pense, comme d'autres, que dès lors que tu lui mets la laisse, tu es en scéance d'entrainement et tu dois lui apprendre à ne pas tirer. Maintenant, il est évident que tu fais ce que tu peux et qu'il n'est pas toujours facile d'appliquer les conseils... Bon courage ! |
23/01/2006, 19h02
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en fait Ydal si je te demandais de preciser pour le mot "consequent" c'est que dans le club ou j allais il etait tres souvent utilisé, mais pas dans le meme sens, chez eux c etait la punition qui devait etre consequente , et je me doutais bien que cela signifiait autre chose venant de toi . J ai donc tres bien compris ce que je dois faire race a vos conseils. J ai donc fait mon choix de methode, il aura desormais des seance de travail avec le harnais a l interieur de la maison comme la decris plumeow. Pour les balades, actuellement, je lui met le collier et la longe. ( j ai commandé un halti que j utiliserais des reception) en attendant, j ai re-éssayé de l attacher autour de la taille comme le disait Kitana , et... a ma grande surprise, il tire bcp moins fort qu avant ( a ce propos, en me relisant je n ai peut etre pas été tres clair, Spike ne tire de façon continu a s en etrangler tout le temps, le soucis est des demarrages tres fort et tire de façon ponctuel mais repetitif ), je continue de toleré une laisse quasi tendu mais des qu il y a la moindre traction, meme faible, je fais l arbre , ne dis rien, et le felicite de la voix qd il detent la laisse, puis j avance . ( je garde les friandises pour le moment ou j introduirais le clicker) en un week end, ça va deja mieux, et la sortie ballade est vraiment moins penible Je garde le pas de danse de Robert pour lui apprendre par la suite, la marche au pied avec le clicker comme marquage. Pour repondre aux question d' Ydal et de Maia , les educateurs pres de chez moi, j ai abandonné et me passerais de leur conseils, car ils vont a l encontre de ce que je souhaite comme education et qd j avais demandé des explication sur le R+ et P-, j ai cru que j etais un extra terrestre Le veto a deja vu Spike, il en conclue qu il est en grande super forme, tout va bien peut etre une hyperactivité, mais rien de maladif ce qui m'amene, a son defoulement, notament physique, et la c est evident qu il en manque. Comme il n a aucun rappel, je ne lache que dans des circonstances qui s y pretent et donc pas tous les jours... la vie quotidienne a malheureusement aussi ces imperatifs mais des que j en ai l'occasion il a le droit de faire le fou a sa guise ... et bien evidement, je vous dirais comment j avance avec lui et aussi les moment de rechutes.. merci pour les encouragements et moi je vous encourage a continuer vos debats si interessant et si conviviaux |
23/01/2006, 20h35
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viens au club tu connais le chemin maintenant. surtout que pas loin il y a des croques madame et de la bierre a gogo.
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24/01/2006, 12h04
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30/01/2006, 21h27
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merci norton pour ton post étant donné que j'ai le meme problème que toi j'ai été fort interessé par tout ça ...
j'ai eu mon halty hier mais pas encore utilisé et je vais reprendre le clicker car une gentille éducatrice d'obé rythmé m'a montré comment faire hihi par contre pour mous quand on est en travail il marche nickel mais dès qu'on part en balade et ben on dirait qu'il a laissé à la maison tout ce qu'il a appris et il reprend le tractage de ma petite personne .... dur dur ... j'espère que c'est seulement une question de patience et non pas que je suis passé à coté de qq chose ...
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30/01/2006, 22h29
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kitana
30/01/2006, 22h34
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Habituellement c'est la Distraction qui est trop forte. L'apprentissage de la marche au pied a sauté une étape entre un milieu connu et peu distrayant, et la ballade où tout est plus intéressant que maman... En entraînement, plus on va lentement, plus on va vite... C'est-à-dire que quand on essaie de sauter des étapes, il faut retourner sur les bancs d'école et c'est plus long au final... |
31/01/2006, 21h32
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ben en fait j'ai commencé dans la maison pi dans le jardin pi dans la rue ou il n'y a rien et c'est la que ça loupe ... dès qu'on a passé le portail c'est la débandade ... et mon bras en souffre hihi mais bon dès que le soleil me le permet je reprend dans le jardin
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