Envoyé par kitana Sur ce, je laisse ici le débat traditionnel vs conditionnement opérant, gros hors sujet plutôt déplacé. Tu donneras des nouvelles Nashua si tu trouves un véto comportementaliste, j'espère que ça va s'améliorer avec ton chien et j'aimerais sincèrement pouvoir t'aider plus!

et bien si il a éduqué des loups, .
Débat de sourds, mais je pense que justement on oublie trop les origines des chiens et c'est marrant ce que tu me dis sur la meute et les chien justement moi j'ai remarqué que quand il y a plusieurs chien il y a une hierarchie qui s'installe (si on laisse faire bien sûr!). Et si tu vas faire un tour dans les pays d'afriques, sur l'île de la réunion etc tu verras que les chiens vivent en meute.
Sinon j'avais de gros problème de peurs avec ma chienne (anxiété etc...) les méedoc ont rien fait, le club non plus, mais depuis que je vais chez mon éduc justement elle n'a plus peur de rien et à entierement confiance en moi , elle fait tout ce que je demande (saut par dessus les chevaux, les chiens , les humains, les obstacles qui bougent, passer en dessous de chevaux aligné les un à cotés des autres etc...
J'ai eu des résultats dès la première scéance...

Sur ceux nous n'avons pas les mêmes opinions mais je te souhaite quand même un joyeux noël.

J'ai aucun problème à utiliser la force vec un chien, je suis hyper sévère avec mon chien. Mais je ne frappe pas, car je connais les conséquences possibles des punitions positives et je ne veux pas de ça chez moi.

Il y a de supers dresseurs en aversifs, j'en connais un qui travaille pour le FBI je crois, il mélange l'aversif et le clicker. Mais il connaît à fond la psychologie canine et le conditionnement opérant, les émotions impliquées chez l'animal, et a décidé de les applique ainsi. Il obtient de super résultats avec ses chiens, car il sait ce qu'il fait. Par contre, il en asume aussi les conséquences: il est très conscient que ses chiens, dressés à l'aversif et au clicker, sont des boules d'émotions hyper réactives qui n'ont pas leur place dans une famille. Mais c'est correct car c'est ce que le FBI veut, eux un chien trop âgé ils l'euthanasient.

Dans tous les cas, c'est les connaissances qui priment: quelqu'un qui a une solide base en conditionnement opérant et qui décide d'utiliser les aversifs, aucun problème! Il sait ce qu'il fait, il connaît les conséquences possibles et les assume. Pat Parelli dans le monde des chevaux a mis au point une méthode «douce» qui fâche énormément les dresseurs traditionnels! Hors sa méthode douce est basée sur l'aversif, les punitions positives et le renforcement négatif. Mais ses chevaux travaillent très bien, beaucoup ieux que ceux dressés par des dresseurs traditionnels qui eux aussi utilisent de 'aversif. La différence? Pat Parelli comprend le conditionnement opérant et comment l'appliquer correctement.

Perso, je ne connais pas de situation où le R+ ne peut pas obtenir de meilleurs résultats, ou des résultats égaux, à la P+. Donc, je ne vois pas de raison d'utiliser ces méthodes encore aujourd'hui.

que ce soit clair : les "vrais" dresseurs "traditionnels" (j'entends par là : qui n'ont pas été formés selon les dernières avancées scientifiques sur le comportement animal) ne sont pas les guignols que décrivent bourikette et jen. Pour arriver au plus haut niveau, seul le respect de l'intégrité psychologique de l'animal compte, et les grands dans le milieu du ring ne fonctionnent ABSOLUMENT PAS selon ces méthodes ineptes de domination à tout prix. C'est d'ailleurs la principale raison de leur mépris vis à vis des comportementalistes, qui, en france, en sont quasiment encore tous à prôner ces théories. Il y a des gens qui, depuis toujours, savent qu'il n'y a pas de notions de hiérarchie entre un humain et un chien (ou autre animal), et ce sont ceux là qui, depuis toujours, tirent le meilleurs de leurs animaux.

Envoyé par bourikette_19 [Et si tu vas faire un tour dans les pays d'afriques, sur l'île de la réunion etc tu verras que les chiens vivent en meute.

C'est justement l'étude par Ray Coppinger des chiens de village en Afrique, en Amérique du Sud qui a prouvé qu'ils n'avaient aucune structure de meute. Une structure sociale oui, des langages et des sigaux d'apaisement (lire Turid Rugaas) pour éviter les conflits oui, mais une hiérarchie rigide comme chez les loups non. Vient à San Diego en mars, il y donne des conférences, tu pourras lui expliquer qu'il a tort! Avec ta formation béton en comportement animal, tes années d'université en psychologie animale et tes recherches sur le terrain avec les chiens sauvages et les loups (car faut savoir de quoi noparle quand on veut comparer!) tu t'entendras bien avec lui

Envoyé par slaughterdaughter que ce soit clair : les "vrais" dresseurs "traditionnels" (j'entends par là : qui n'ont pas été formés selon les dernières avancées scientifiques sur le comportement animal) ne sont pas les guignols que décrivent bourikette et jen. Pour arriver au plus haut niveau, seul le respect de l'intégrité psychologique de l'animal compte, et les grands dans le milieu du ring ne fonctionnent ABSOLUMENT PAS selon ces méthodes ineptes de domination à tout prix. C'est d'ailleurs la principale raison de leur mépris vis à vis des comportementalistes, qui, en france, en sont quasiment encore tous à prôner ces théories. Il y a des gens qui, depuis toujours, savent qu'il n'y a pas de notions de hiérarchie entre un humain et un chien (ou autre animal), et ce sont ceux là qui, depuis toujours, tirent le meilleurs de leurs animaux.

Et voilà, ça rejoitn ce que je dis: il y a moyen d'utiliser l'aversif avec d'excellents résultats, mais il faut savoir ce qu'on fait! Mais des guignols et des charlatans avec des diplômes en papier mâché il y en aura toujours malheureusement.

Merci pour ton passage sur les comportementalistes, je commençais à m'en douter mais je n'étais pas certaine qu'ils se basaient su les vieilles théories de dominance. En tout cas ça change, Joël Dehasse a lui-meme renié cette théorie récemment, et a dit que son livre «mon chien est-il dominant» est bon pour allumer le feu... il est peut-être le premier en Europe...? C'est peut-être lui que tu devrais consulter Nashua...

Envoyé par slaughterdaughter que ce soit clair : les "vrais" dresseurs "traditionnels" (j'entends par là : qui n'ont pas été formés selon les dernières avancées scientifiques sur le comportement animal) ne sont pas les guignols que décrivent bourikette et jen. Pour arriver au plus haut niveau, seul le respect de l'intégrité psychologique de l'animal compte, et les grands dans le milieu du ring ne fonctionnent ABSOLUMENT PAS selon ces méthodes ineptes de domination à tout prix. C'est d'ailleurs la principale raison de leur mépris vis à vis des comportementalistes, qui, en france, en sont quasiment encore tous à prôner ces théories. Il y a des gens qui, depuis toujours, savent qu'il n'y a pas de notions de hiérarchie entre un humain et un chien (ou autre animal), et ce sont ceux là qui, depuis toujours, tirent le meilleurs de leurs animaux.

quand t'auras autant d'expérience que lui et aussi peu d'echec (aucun) tu pourras le traiter de guignol....

Envoyé par slaughterdaughter C'est d'ailleurs la principale raison de leur mépris vis à vis des comportementalistes

Comment respecter des gens qui méprisent les autres méthodes???

je vous livre mon expérience, je n'ai aucun diplome ni d'éduc ni de comportementaliste mais je vis avec une meute de 7 chiens pour le moment et ils ont été 8. ds la meute il y a une hiérarchie je peux en témoigner et donc je ne crois pas quand on dit que les chiens ne vivent pas comme les loups c'est archi faux. je suis d'accord qu'utiliser la violence n'est pas bien et aucun de mes chiens n'a jamais osé ni eu envie de me mordre un simple regard suffit à se faire comprendre; une bonne guelante quand ils s'en prennent les uns aux autres suffit aussi. mais si un de mes chiens me mordait il s'en prendrait une çà je le garanti non mais il faut pas pousser et pourquoi pas tendre l'autre joue aussi. zouk

Envoyé par elwin Envoyé par slaughterdaughter C'est d'ailleurs la principale raison de leur mépris vis à vis des comportementalistes Comment respecter des gens qui méprisent les autres méthodes???

Tout à fait d'accord avec toi...comment j'aurai tout entendu en voyant ainsi traiter un éducateur canin cométent de guignol..lui qui a sauvé de l'euthanasie tant de chiens!

Bref, merci Zouk de confirmer ce que je pense, je me disai je doit mal voir quand j'observe des chiens en meute!!
Je préfère croire Zouk que Mister Coppinger, qui lui a de l'argent à gagner là dedans Il ne fait répondre qu'à un besoin du public..j'ai un peu étudié le principe du marketing!!lol ...maintenant, avant de juger je veux bien lire un de ses articles si quelqu'un à quelque chose..je n'ai rien trouvé sur le net ( part conférence ici ou là,venez essayez ma méthode! )

je ne tape jamais un chien sauf s'il me mord.... pour ceux qui croient que je baent les chiens

Envoyé par zouk je vous livre mon expérience, je n'ai aucun diplome ni d'éduc ni de comportementaliste mais je vis avec une meute de 7 chiens pour le moment et ils ont été 8. ds la meute il y a une hiérarchie je peux en témoigner et donc je ne crois pas quand on dit que les chiens ne vivent pas comme les loups c'est archi faux. je suis d'accord qu'utiliser la violence n'est pas bien et aucun de mes chiens n'a jamais osé ni eu envie de me mordre un simple regard suffit à se faire comprendre; une bonne guelante quand ils s'en prennent les uns aux autres suffit aussi. mais si un de mes chiens me mordait il s'en prendrait une çà je le garanti non mais il faut pas pousser et pourquoi pas tendre l'autre joue aussi. zouk

merci pour ton témoingnage, j'ai vraiment l'impression que c grave maintenant de mettre une tarte à un chien qui te mord...
Et ça me fait plaisir de voir que tu a pu constater la notion de hierarchie dans la meute, et que je ne suis pas la seule avec jen dans ce forum à le penser

Envoyé par kitana . Ce que je te suggère de faire? Consulter un vrai vétérinaire comportementaliste qui travaille au clicker/renforcement positif. Si tu étais en Amérique j'aurais plein de places où te référer, mais en Europe à part Joël Dehasse je n'en connais pas. Ya toujours le site Zoopsy que je t'ai donné plus haut où tu peux trouver de bonnes références.

Heureusement la France (et je prie de m'excuser) est seulement une petite partie de l'Europe et Monsieur Dehasse n'est pas le seul "expert" canin.
Voici un lien de nombreux d'autres experts canins par exemple en Allemagne ou il existe pratiquement pas des vétérinaires comportementalistes, mais des éducateurs canin très bien formé (partiellement par Turid Rugass) qui travaillent en respectant l'animal
http://www.animal-learn-netzwerk.de/trainerkarte.html
Voilà un lien entre une centaines d'autres que je connais en Allemagne.

Mais pour revenir a une discussion plus utile je voudrais poser une question a vous Kitana. Il y a par exemple James O'Heare qui dit que le Mais dans l'alimentation canin peut augmenter le potentielle d'agression du chien. D'autres disent un taux de protéines trop élevée dans la nourriture auraient le même effet.????

J'aimerais bien l'avis d'un expert.

Salut,

Envoyé par Ydal Envoyé par nickolas Un conseil essaie le juiste une foi sur toi pour te rendre compte de ce que ton chien subira et après tu décidera en connaissance de cause...... Tiens moi au courrant. Test trop simple.Pour pouvoire s'immaginer mieux les effets de une ou plusieurs décharges il faut tester en situation réelle avec collier bien serré au cou. On fait un petit jeux de questions-réponses ou le mot ET est interdit.C'est a dire pour chaque ET une décharge de 6/6.Bien entendu ce jeux se déroule sous des conditions de stress. Je suis assez curieux combien de "chatuillages" la personne du test est prèts a supporter.

C'est pas mal comme idée de tester comme ça. Et pour ajouter du piment, on pourrait ne pas indiquer au porteur du collier les règles du jeu pour qu'il les apprennnent.

ChaF, pas sadique

Envoyé par bourikette_19 quand t'auras autant d'expérience que lui et aussi peu d'echec (aucun) tu pourras le traiter de guignol....

mais c'est dieu en personne !

il est né avec une laisse et un collier etrangleur a la main c'est ça ??

Nan serieusement, si c'est pas de la mauvaise foi ça ...

S il te plait , je veux bien que tu est trouvé ton mentor en matiere de dressage canin, mais tout de mm , n avance pas des choses comme ça
ne serait ce que par honnete .

Ou alors demande lui de venir nous le dire directement

et Puis ne confondez pas tout non plus, les chiens de l armée etc .. ne sont pas eduquer mais bien dresser ... sinon pourquoi, est il interdit de les adopter une fois mis a la retraitre ? ( sauf cas exceptionel, par le maitre lui mm )


Pour finir, ce serait apreciable que ceux qui parlent de respect puissent presenter un echantillon leur apartenant car je trouve que c'est un peu limite la quand meme .

depuis qu'il est installé à son compte il n'a pas eu d'échec avec les chiens qu'il a vu passer, je l'ai vu refuser un chien c t un chien que les gens avaient depuis deux semaines, un chien de huit qui a mordu leur gamin à la tête. Il a conseiller d'euthanasier. Perso ça fait deux ans et demi que je le connais et g vu de mes propres yeux qu'il n'avait eu d'échec. S'il a des difficultées parfois c avec les maitres, mais certainement pas avec les chiens.
ça vous parrait peut être exagéré mais c véridique. Et c pour ça que je suis complétement convaincu par ses méthodes. Ce n'est pas une méthode qui martirise les chiens. Quand il voit des chiens qui sont complétement renfermé et pas heureux de vivre il demande au maitre de jouer avec , de toujours travailler dans la joie.
Il ne peut pas vous le dire lui même car l n'a pas internet, mais ça ne saurait tarder.
Ceux qui ne veulent pas me croire peuvent otujours venir le voir en charente maritime...à l'occasion d'un passage dans le coin.

Envoyé par norton Envoyé par bourikette_19 et Puis ne confondez pas tout non plus, les chiens de l armée etc .. ne sont pas eduquer mais bien dresser ... sinon pourquoi, est il interdit de les adopter une fois mis a la retraitre ? ( sauf cas exceptionel, par le maitre lui mm )

Il n'est plus dans l'armée, les chiens de l'armée c'est vrai que c particulier, ils sont dans un chenil, et quand il sortent c pour travailedr (recherche, mordant...) donc dès qu'il sortent ils savent qu'ils vont travailer (enfin ils prennent ça comme un jeu). Des gens connaissant mal le chien serait incapable de le gérer surtout un chien éduquer pour mordre même si c sur commande, s'il arrète de le travailer ou le font mal , ça peut être dangeureux, c sûr.

Envoyé par norton Pour finir, ce serait apreciable que ceux qui parlent de respect puissent presenter un echantillon leur apartenant car je trouve que c'est un peu limite la quand meme .

c à dire?

Envoyé par bourikette_19 Envoyé par norton Pour finir, ce serait apreciable que ceux qui parlent de respect puissent presenter un echantillon leur apartenant car je trouve que c'est un peu limite la quand meme . c à dire?

ca dire qu la relecture de ce fil, je trouve qu on est a la limite du respect des autres , je n ai cite aucun nom , ceci est valable pour nous tous

Que l on soit pas d accord avec les idées de chacun ok c'est mm bien d avoir des avis different pour mieux les comparer

que l on prefere telle ou telle methode, on peut en discuter ..

mais j ai trouve la qu on en est a la limite de s en prendre au personne directement et ça non, je regrette ce n est ni respctable ni respectueux.

je voulais faire ce pti rapel, juste pour que ce fil ne tourne pas en insulte comme ça a pu etre le cas dans le passe.

Envoyé par bourikette_19 Envoyé par norton et Puis ne confondez pas tout non plus, les chiens de l armée etc .. ne sont pas eduquer mais bien dresser ... sinon pourquoi, est il interdit de les adopter une fois mis a la retraitre ? ( sauf cas exceptionel, par le maitre lui mm ) Il n'est plus dans l'armée, les chiens de l'armée c'est vrai que c particulier, ils sont dans un chenil, et quand il sortent c pour travailedr (recherche, mordant...) donc dès qu'il sortent ils savent qu'ils vont travailer (enfin ils prennent ça comme un jeu). Des gens connaissant mal le chien serait incapable de le gérer surtout un chien éduquer pour mordre même si c sur commande, s'il arrète de le travailer ou le font mal , ça peut être dangeureux, c sûr.

Pour les avoir un peu cotoyés , de pres pendant mon armée, e peux maintenir que ces chiens n etait pas Eduqués mais bien Dressé
ces chien la, ne sont ni socialise, ni sociabiliser ( maintenant que je connais la difference lol)

Envoyé par bourikette_19 je l'ai vu refuser un chien c t un chien que les gens avaient depuis deux semaines, un chien de huit qui a mordu leur gamin à la tête. Il a conseiller d'euthanasier.

c'est la, ou il y a une difference avec la reponse qu un comportementaliste aurait faite ... ( et surement en douceur .. )

Envoyé par norton ca dire qu la relecture de ce fil, je trouve qu on est a la limite du respect des autres , je n ai cite aucun nom , ceci est valable pour nous tous Que l on soit pas d accord avec les idées de chacun ok c'est mm bien d avoir des avis different pour mieux les comparer que l on prefere telle ou telle methode, on peut en discuter .. mais j ai trouve la qu on en est a la limite de s en prendre au personne directement et ça non, je regrette ce n est ni respctable ni respectueux. je voulais faire ce pti rapel, juste pour que ce fil ne tourne pas en insulte comme ça a pu etre le cas dans le passe.

Norton, le casque bleu de chien.com.... ( , Norton.. )

Je viens en renfort sur ce point précis, sans aucune illusion, d'ailleurs: Ca m'interesse beaucoup quand plusieurs points de vues s'affrontent, c'est même pour ça que j'apprécie ce forum,(horreur de la pensée unique, qq qu'elle soit).
En revanche, perso, ça me hérisse le poil quand il n'y a plus arguments, mais des mises en cause personnelles...

Envoyé par zouk je vous livre mon expérience, je n'ai aucun diplome ni d'éduc ni de comportementaliste mais je vis avec une meute de 7 chiens pour le moment et ils ont été 8. ds la meute il y a une hiérarchie je peux en témoigner et donc je ne crois pas quand on dit que les chiens ne vivent pas comme les loups c'est archi faux. (..) zouk

peus tu nous d ecrire ce qui te fait penser qu il y a un chef dans ta meute .
En fait comment ça se manifeste ?

moi il y a 2 chiens et 3 chats. et pour tout dire si je devais dire lequel est le chef .. je dirais Pollux, le plus vieux de mes chats mais ça ne colle pas puisqu' il ne peut y avoir de dominant inter espece.
De plus il laisse plein de privilege aux autres .

alors chez toi ça ce passe comment ?

Envoyé par norton Envoyé par bourikette_19 je l'ai vu refuser un chien c t un chien que les gens avaient depuis deux semaines, un chien de huit qui a mordu leur gamin à la tête. Il a conseiller d'euthanasier. c'est la, ou il y a une difference avec la reponse qu un comportementaliste aurait faite ... ( et surement en douceur .. )

peut être mais moi un chien qui mord mon gamin ( 3ans) à la tête, je ne le garde pas non plus , surtout si c un chien de 8 ans que j'ai recupérer depuis deux semaines.. Mais après c sûr c plus facile à dire qu'à faire.
C la seule fois ou je l'ai vu refuser un chien.
Il refuse aussi les gens qui non pas l'air bien équilibré qui veulent faire mordre le chien.
En ce qui concerne le respect la bonne méthode c celle qui marche c sûr, mais qui est assez rapide aussi pour ne pas créer d'autres problèmes.
Je ne veux pas montrer de manque de respect mais c il y a des chose qui me font bondir (comme traiter de guignols des éducateurs qu'on ne connait pas) alors c vrai que j'ai tendance à m'emporter un peu.

Mais j'apprecie beaucoup ce partage de point de vue (même si tout le monde reste sur ses positions... )

Envoyé par bourikette_19 Mais j'apprecie beaucoup ce partage de point de vue (même si tout le monde reste sur ses positions... )

ce n'est pas d'essayer de changer certaines personnes qui est intéressant mais bien d'amener une quantitée de personne, qui demandent d'etre aidés dans l'éducation de leur chien, à une méthode basée sur la compréhension du chien à deviner ce que son maitre veut lui dire.

les personnes qui se sentent bien dans le renforcement négatif changeront peut etre d'avis dans quelques années.

Envoyé par Lollie Norton, le casque bleu de chien.com.... ( , Norton.. ) ....

hoo que non, il m arrive de tirer sans l accord de l ONU

Envoyé par bourikette_19 peut être mais moi un chien qui mord mon gamin ( 3ans) à la tête, je ne le garde pas non plus , surtout si c un chien de 8 ans que j'ai recupérer depuis deux semaines.. Mais après c sûr c plus facile à dire qu'à faire.

Moi je dirais que je ferais comme toi, mais ça dependerait aussi de la raison et a qu elle point l enfant a été mordu.
Dans un cas grave, je ne pourrais pas du tout garder le chien quelqu en soit les raisons.
Si la morsure n est que superficielle, j etudierais alors les raisons avant de conclure, par ex: si c'est l enfant qui lui a sauter au cou, ou marcher sur la queue..; enfin un incident du a mon manque de surveillance et que le chien n a fait que de se retourner sans pour autant vouloir mordre avec agressivite. dans ce genre de cas je renforcerais ma vigilance et tenterait une education de mon enfant et celle du chien .

Envoyé par bourikette_19 En ce qui concerne le respect la bonne méthode c celle qui marche c sûr, mais qui est assez rapide aussi pour ne pas créer d'autres problèmes. Je ne veux pas montrer de manque de respect mais c il y a des chose qui me font bondir (comme traiter de guignols des éducateurs qu'on ne connait pas) alors c vrai que j'ai tendance à m'emporter un peu. Mais j'apprecie beaucoup ce partage de point de vue (même si tout le monde reste sur ses positions... )

le temps... il faudrait donc que ce soit rapide... oui he bien ça je l ai entendu dire a mon club lorsque j y allais .
"il Faut qu il obeisse tres vite sinon apres c'est lui qui aura le dessus"
seulement voila, ça n a pas fonctionner malgre tout les coups de sonnettes
(et des vrais je vous l assure ) ni les gueulantes ni les chasses guepes du pied sur la fesse droite , au bout d un an de ce traitement toujours pas de rappel ni de marche en laisse juste convenable. Comme il n avait pas apris a "obeir" dans le bon temps, on m a demande de passer a un cran au dessus , c'est la que j ai arrete, et pourtant les personnes qui me conseillait, dont un , 25 ans d experience et a été selectioné pour le mondioring, et je leur est fait confiance jusqu a ce moment . mais le resultat est la. y en avait pas de resultat .

du coup ce n est pas que je campe sur mes positions, mais les 2 seuls choses qu il fait tres bien, c'est assis et coucher ( sauf qu il n y reste que 20s mais le mouvement est parfaite executé )
et ce sont les 2 seules choses qu on lui a aprises dans ce club avec une croquette et sans aucune reprimande uniquement par R+ et P- ( si je ne me trompe pas )

apres je constate aussi, que pour d autre chien, avec une methode basé sur les coup de sonnette, collier electrique, et remise en place de la dominance, le probleme au lieu de disparaitre s accroit ou ce poursuit
un exemple d ici le cas de Texas33

donc oui y a une methode ou plutot un etat d esprit que je prefere desormais

norton je t'ai répondu sur le post qui parle des coups de sonnettes. zouk

Envoyé par zouk norton je t'ai répondu sur le post qui parle des coups de sonnettes. zouk

oui je viens de voir merci