BA et stabilité du caractère

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kitana
14/07/2006, 14h37
Hi everyone! Smiley

Mon esprit curieux a envie de venir vérifier si ce qui se passe ici trouve écho en Europe...

Concernant les bergers allemands: ici, en 2 ans de pratique, 5 années d'études vétérinaires et 3 ans de shows de chiens, je n'ai jamais vu un berger allemand complètement sain d'esprit. Jamais. Qu'il s'agisse d'une lignée de travail ou de beauté, tous les chiens que j'ai vu étaient généralement trop craintifs et trop réactifs, limite agressifs par peur, même bébés à 2 mois!

Pire, une de mes amies qui entraîne des chiens depuis 25 ans a fait les mêmes constatations que moi.

Pire encore, les juges des compétitions de beauté aux USA s'en sont rendu compte eux aussi! Depuis peu, ils exigent que les handlers laissent la laisse des BA lousse lorsque le juge approche. Si le chien, qui est alors libre de ses mouvements, démontre une réaction de peur, de fuite ou pire d'attaque, il est éliminé automatiquement. Énormément de chiens sont ainsi disqualifiés...

Est-ce la même chose en Europe? Bien entendu les éleveurs d'ici crient haut et fort que c'est faux, que leurs chiens sont bien dans leur peau... Mais les vétérinaires, éducateurs canins et juges en ont une toute autre expérience...
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14/07/2006, 15h00
j'avais lu une fois (mais alors je ne sais plus du tout où) que pour l'utilisation (maître chien, armées, etc...) le Canada et les Etats unis allaient chercher leur chien en europe

sinon les BA que j'ai vu je les ai en général trouvé toujours sur le qui vive, toujours prêt pour leur maître
mais pas de comportement problèmatique
et quand j'en avais vu en expo je les avais trouvé bien, se laissant flatter par les visiteurs (même s'il reste un berger donc méfiant envers les inconnus)
et maintenant en France pour les manifestations du club il y a une marche au pied sans laisse...
sans compter les test de courage face aux hommes d'attaque pour les mâles comme pour les femelles

mais en terme d'homogénéité de caractère et de physique je trouve qu'il y a des efforts à faire...

ceci étant un point de vue totalement neutre
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14/07/2006, 16h43
Je pense que les spécialistes du BA vont te répondre ( STeph, Mrusso etc) mais dans quelles conditions ont été élevés ???

Cela me parait curieux que les stats soient si pessimistes les BB sont plus fragiles dans leurs têtes que le BA
__________________
N'accordez pas trop d'importance à tout ce qui se dit, le silence est le plus grand des mépris. Votre silence ne veut pas dire que vous ignorez ce qui se passe autour de vous, mais plutôt que ce qui se passe autour de vous ne mérite pas votre parole.
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kitana
14/07/2006, 16h52
Euh les BB sont une simple curiosité ici, une race très rare qu'on pointe du doigt, quand on en voit 1 par 5 ans c'est tout juste...

Je parle vraiment des BA en général, autant ceux de très bons éleveurs de travail ou de show. Mon amie en 25 ans de shows intenses et d'entraînement de chien intense n'a jamais vu 1 seul BA normal dans sa tête... c'est pas peu dire... Et les propriétaires et éleveurs ne sont pas conscients de l'anormalité de leurs chiens en général, sauf quand ils en sont à consulter pour problème de comportement... Mais bon, c'est comme ça uniquement ici, ou partout... Smiley
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14/07/2006, 17h42
Citation:
Envoyé par LAROVINAUR

Cela me parait curieux que les stats soient si pessimistes les BB sont plus fragiles dans leurs têtes que le BA
Smiley

Euh, j'espere que tu parles des chiens de beauté là !
Le BB de travail est 10 fois plus fort dans sa tête que le BA de travail en tout cas.

Dans mon secteur qui est celui du ring, dire qu'un Belge est plus fragile qu'un BA ça fait franchement rigoler Smiley
En expo je dis pas, connais rien à ces choses là Smiley


Eventuellement, le probleme du BA, c'est que certains ont selectionné à tort et à travers sur le physique et on laisser de coté le caractere, mais impossible de dire que ce sont des chiens à probleme. Je suis pas fana de la race mais je ne peux pas laisser dire ça quand même.
Soit les gens du Canada ont des lignées à probleme, soit ils savent pas les eduquer...
Mais ce n'est pas un trait commun à la race.

Rah, j'aimerai pas vivre au Canada moi, pas de mordant, pas de belges, au secour ! Smiley
__________________
Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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14/07/2006, 17h48
Nous avons eu 2 BA:

- une de travail: trés bien dans sa tête pas peureuse pas agressive enfin un chien normal de travail (mais qui n'aimait pas mordre...au costume).

- une de beauté: une cata! Smiley Pas de travail pas d'envie de travailler a part ça une bonne chienne de famille affectueuse, gentil, bonne gardienne. Elle a "mordu" une fois un type par derriére qui sortait de chez nous elle l'a pincé au mollet.

Ensuite nous cotoyons pas mal de BA. Bon nombre d'entre sont trés biens dans leurs têtes pas mieux pas pire que les autres chiens!! Smiley
Beaucoup ne sont pas trés travail! Que ce soit obé ou agility, ça par contre c'est assez catastrophique!! Mais pour ce qui est de la stabilité du caractére j'en connais une peureuse, un dominant, 3 mâles qui vivent ensemble et qui s'entendent trés bien...etc etc

Celui de Marjo parait être trés bien dans sa tête sachant que c'est un show!

Smiley Voilà pour moi. Mais perso ayant eu du BA et ne voyant pas de motivation au travail je n'en prendrait plus. Smiley Le BA est un bon chien de maison! Smiley
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http://www.spyroland.net/bin/adoptab...ere-public.png --> chats et chatons a adopter!! (dans le 59)
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15/07/2006, 02h09
pour ma part j'ai aussi croise pas mal de ba qui sont pas pire que d'otre race, je possede moi meme une chien ba et elle est bien dans sa tete, mis a part que pour elle tout le monde est gentil.
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15/07/2006, 14h21
Je serais curieuse de voir vos bergers allemands canadiens Smiley

Le berger allemand est l'une des rares races pour lesquelles il est obligatoire de se soumettre à des épreuves de travail pour obtenir un "excellent" lors d'expositions de beauté et inversément minimum un "bon" en expo pour prétendre à des championnats de travail.
C'est dire que malgré les deux lignées bien distinctes beauté-travail, la très puissante S.V. accorde de l'importance à préserver le caractère de chien de travail sans s'éloigner trop des critères morphologiques du standard.

En plus, l'admission au berger allemand aux épreuves de travail est soumise à la réussite du test de sociabilité ( chien d'accompagnement).

Notons aussi l'épreuve du coup de feu lors des expositions de beauté et le test du mordant pour les classes travail ainsi que pour l'examen de sélection à l'élevage.

Bien sûr, les ba de travail montrent un caractère plus affirmé que leurs congénères de beauté ce qui ne signifie nullement que ces derniers soient peureux ou mal équilibrés voire agressifs (ce qui est une cause d'exclusion aussi bien en travail qu'en beauté).

Je pense qu'il faut chercher la raison dans la socialisation des chiots.

Il est coutume chez nos amis américains et canadiens d'élever leurs chiens (chiots et adultes) en vary kennel.
Peut-être y séjournent-ils trop longtemps pour se familiariser avec le monde extérieur. Smiley

Je suis stupéfaite par tes informations, Kitana, Von Stephanitz se retournerait dans sa tombe !!!!!
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15/07/2006, 16h20
Je trouve également ces propos très extrêmes. Smiley
Qu'entends tu par "jamais vu un BA complètement sain d'esprit" ?

J'en connais un certain nombre et aucun ne me semble "taré".

De tels propos peuvent faire très mal à une race...

Le seul petit bémol que je mettrais est que je trouve que, depuis quelques temps, les chiens se laissent moins facilement examiner ou manipuler par les juges. Et, à mon avis, cela devrait être plus sévèrement sanctionné si l'on ne veut pas s'exposer à quelques soucis dans l'avenir...
Ceci n'est que mon avis et je sais qu'il ne plaira pas à certains... Smiley
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15/07/2006, 17h14
Citation:
Envoyé par Barry
Il est coutume chez nos amis américains et canadiens d'élever leurs chiens (chiots et adultes) en vary kennel.
Peut-être y séjournent-ils trop longtemps pour se familiariser avec le monde extérieur. Smiley
La grande majorité des chiens de travail en france passe une partie de leur vie en vary, ce qui ne les empeche pas d'etres equilibrés.
Je ne pense pas que l'utilisation d'une cage soit la cause de l'apparente "tare" du BA au Canada quand même
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17/07/2006, 16h02
Kitana, ta question m’étonne.

Un chien peut être né avec une petite disposition d’agressivité naturelle ou éventuellement même de peur. Mais cette disposition on peut facilement remédier chez l’éleveur et puis aussi chez le proprio pendant +/- les premières 16 semaines de la vie du chiot. C’est l’environnement qui forme le chien ,en Europe, mais aussi en Amérique
Je trouve ta question vraiment bizarre, car comme Clickeriste Smiley tu le devrais savoir. Ou est ce que comme vétérinaire tu pense q’il existe un gène agressive? Smiley
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kitana
17/07/2006, 16h20
Citation:
Envoyé par Ydal
Ou est ce que comme vétérinaire tu pense q’il existe un gène agressive? Smiley
Gène agressif non. Mais des lignées dont le caractère est instable oui.

C'est sûr qu'avant d'aller plus loin il faut s'entendre sur les termes. Par instabilité, je ne parle pas d'un chien débile agressif. Je parle d'animaux ayant une vie normale, mais ayant une forte tendance à souffrir d'anxiété, à over-réagir face à des stimuli qui ne sont pas censés déclencher de réponse chez un chien normal mentalement. Des BA ventre à terre, dans leurs réflexes de défense (figer-fruir-attaquer) 100 miles à l'heure, dès que le niveau de stress augmente au-delà d'un point X. Par exemple un chiot de 2 semaines, première visite au vétérinaire de sa vie, qui rampe, ne mange pas tellement il a peur de tout, et attaque si on le tient serré. Il y a des chiots comme ça dans toutes les races pures et croisées, mais tous les chiots BA que j'ai vu en 4 ans sont ainsi. Et presque tous ceux que mon amie entraîneure a vu en 25 ans sont ainsi. imaginez le genre de chien que ça fait une fois adulte...

L'anxiété chez le chien est physique et non "mentale", il s'agit d'une surproduction d'hormones de stress au cerveau et d'une sous-production d'hormones de relaxation. La production de ces hormones est sous contrôle génétique. Karen Pryor a réussi en quelques générations à créer une lignée de braques (je crois) complètement dingues agressifs réagissant à n'importe quoi en jouant uniquement sur la génétique, pas du tout sur la socialisation. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un problème de socialisation, car alors la majorité des éleveurs de BA auraient des lacunes en socialisation et pas les éleveurs de d'autres races? Je n'y crois pas.

Je ne savais pas qu'en Europe les BA même de show devaient être testés au niveau tempérament pour être reproduits. C'est peut-être la réponse. Merci de vos opinions, heureuse de voir qu'en Europe vous n'avez pas ces problèmes!
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17/07/2006, 20h22
Smiley
Ca me fait halluciner ce que tu dis sur les BA outre atlantique !

Rien à voir avec les chiens d'ici. Certes, ils sont plus sensibles qu'un malou, mais de là à en venir à des chiens anxieux, non, pas du tout !

C'est vri que vous etes pas branchés travail, mais regarde si tu peux les quelques BA qui restent en compet' de ring ou de campagne, tu verras que ce ne sont absolument pas des chiens peureux et trop soumis Smiley
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kitana
17/07/2006, 21h31
Citation:
Envoyé par OZiris
C'est vrai que vous etes pas branchés travail, mais regarde si tu peux les quelques BA qui restent en compet' de ring ou de campagne, tu verras que ce ne sont absolument pas des chiens peureux et trop soumis Smiley
Je ne connais personnellement que 3 bergers allemands lignée de travail, 1 qui a ses titres en schutzhund et qui est attaché à l'année derrière la maison car il est agressif envers tous les étrangers sans distinction (remarque c'est probablement d'être attaché qui l'a rendu agressif!), et 2 qui ne travaillaient pas mais qui venaient de lignées de travail avec parents et grands-parents champions schutzhund. Les 2 qui ne travaillaient pas sont les 2 pires BAs que j'aie vu de ma vie: le premier euthanasié à 8 mois pour morsure grave sur un enfant, l'autre a failli être euthanasiée à 10 mois, elle est finalement sous médications contre l'anxiété car elle veut tuer tout ce qui bouge. Et dans ces 2 cas, les chiots ont été socialisés dans les règles de l'art par des gens très très très calés en comportement canin.

Je ne vis pas avec ces chiens en permanence, et c'est correct pour un chien d'être un peu nerveux chez le véto, mais ça me fait peur de voir ce que les BAs semblent être en train de devenir.
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18/07/2006, 10h15
Citation:
Des BA ventre à terre, dans leurs réflexes de défense (figer-fruir-attaquer) 100 miles à l'heure, dès que le niveau de stress augmente au-delà d'un point X. Par exemple un chiot de 2 semaines, première visite au vétérinaire de sa vie, qui rampe, ne mange pas tellement il a peur de tout, et attaque si on le tient serré. Il y a des chiots comme ça dans toutes les races pures et croisées, mais tous les chiots BA que j'ai vu en 4 ans sont ainsi. Et presque tous ceux que mon amie entraîneure a vu en 25 ans sont ainsi. imaginez le genre de chien que ça fait une fois adulte...

Trop réactif….c’est possible, mais le chiot je ne pense pas que lui est né ainsi, mais c’est bien possible que sur- réactivité vient d’une grande partie des parents, voire la mère des chiots.
Une chienne transmet pendant l’élevage toutes ces réactions au chiot.
Ceci veut dire si la mère est peureux, agressive, timide,etc les chiots le vont être aussi. Donc attention a la sélection pour l’élevage.
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18/07/2006, 12h01
Kittana : Alors là il y a un vrai probleme dans vos lignées, ce que tu decrit n'a aucun rapport avec le BA d'Europe.

Et pourtant je suis 100% belge (et dieu sait si la rivalité BA/BB est importante ! lol).
__________________
Artick, BBMM de travail : http://www.monchien.info/node/240
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steph
19/07/2006, 22h47
Citation:
Envoyé par LAROVINAUR
Je pense que les spécialistes du BA vont te répondre ( STeph, Mrusso etc) mais dans quelles conditions ont été élevés ???

Cela me parait curieux que les stats soient si pessimistes les BB sont plus fragiles dans leurs têtes que le BA
lol.. toujours là dès que j'entends quelque chose sur le BA.. notamment ça !!!! (le premier message du post en fait....) Smiley y en a d'autres qui vont venir s'exprimer.. des spécialistes du BA.. éleveurs, particuliers etc.... ce post ne va pas sombrer dans l'oubli.. Smiley y a trop d'addicts du BA... bon je vais lire les autres messages, voir si je trouve des grosses âneries sur ce post... j'espère que non, suis déjà stressée cause opé, alors le moindre truc risque de m'énerver davantage.. y en a marre de discréditer une race, puis une autre.. le chien est le fruit de géniteurs et d'éducateurs.. point.. si les deux sont bons, pas de problèmes..
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steph
19/07/2006, 22h53
Citation:
Envoyé par Barry
Je serais curieuse de voir vos bergers allemands canadiens Smiley

Le berger allemand est l'une des rares races pour lesquelles il est obligatoire de se soumettre à des épreuves de travail pour obtenir un "excellent" lors d'expositions de beauté et inversément minimum un "bon" en expo pour prétendre à des championnats de travail.
C'est dire que malgré les deux lignées bien distinctes beauté-travail, la très puissante S.V. accorde de l'importance à préserver le caractère de chien de travail sans s'éloigner trop des critères morphologiques du standard.

En plus, l'admission au berger allemand aux épreuves de travail est soumise à la réussite du test de sociabilité ( chien d'accompagnement).

Notons aussi l'épreuve du coup de feu lors des expositions de beauté et le test du mordant pour les classes travail ainsi que pour l'examen de sélection à l'élevage.

Bien sûr, les ba de travail montrent un caractère plus affirmé que leurs congénères de beauté ce qui ne signifie nullement que ces derniers soient peureux ou mal équilibrés voire agressifs (ce qui est une cause d'exclusion aussi bien en travail qu'en beauté).

Je pense qu'il faut chercher la raison dans la socialisation des chiots.

Il est coutume chez nos amis américains et canadiens d'élever leurs chiens (chiots et adultes) en vary kennel.
Peut-être y séjournent-ils trop longtemps pour se familiariser avec le monde extérieur. Smiley

Je suis stupéfaite par tes informations, Kitana, Von Stephanitz se retournerait dans sa tombe !!!!!
en vary kennel ?? merde alors.. tu parles d'une vie pour un chien...

stéphanitz se retourne dans sa tombe, Eros rassemble ses cendres.. et moi je me dis que l'anesthésie a déjà commencé 8 jours avant ??

elwin non ce ne sont pas des chiens de salon, quoi qu'ils aiment le canapé..
Ryan n'est pas peureux... à deux mois il était curieux de tout, pas peur, bien dans ses pompes... il te connait pas, je t'ouvre la porte il te fait la fete.; dehors je lui dis "dis bonjour" il le fait.. il se laisse caresser.. mais bien souvent les gens montrent tous les signes de peur, alors il fait peur..il joue le jeu.. normal..
Maik del gobbo, grand champion, korung KKL1, auslèse, champion de france 2000 .. si il était mal dans sa tete il n'aurait pas eu tous ces titres.. il est élite A.. ainsi que ses géniteurs et au dela encore.. jeck noricum, uran wildsteigerland... y a aussi gabin du beffroi.. tous ces grans champions bien dans leurs pompes..
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21/07/2006, 09h49
steph je suis allée voir le site qui met en parallèle l'évolution de Ryan et Eros et j'aime beaucoup...
et c'est marrant parce que j'ai un ami qui a eu un premier BA il y a 25 ans et il ressemblait pas mal à ton premier et il a ensuite repris un BA il y a maintenant 10 ans...
et comme pour les tiens le premier était plus foncé et a eu une croissance plus longue, a gardé plus longtemps sa bouille de bébé, alors que le deuxième était plus clair et a très vite ressemblait à un adulte... pourtant c'était le deuxième le plus charpenté...
en tout cas vraiment super site Smiley
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23/07/2006, 09h44
mouais mouais, tout ca me parait bien bizarre! ma belle mere a un elevage de BA, toutes les chiennes et chiens sont supers, c'est incroyable... les chiennes viennent de lignée beauté (mais tout de meme eduquées) et l'etalon est un vrai champion de travail en campagne (a egalement eu un prix de beauté!).
Peut etre que ce melange beauté/travail marche bien, en tous cas les chiots sont supers, quand ils partent à 8 semaines ya aucun probleme. D'ailleurs une bonne partie part en chiens d'avalanche dans les Alpes.
Enfin bref, moi meme possedant une BA, je ne reconnais pas du tout ma chienne dans ce qui a été dit plus haut! le veto peut la triturer pdt 1/2 heure, elle va rien dire... elle ADORE se faire caliner par tout le monde, une creme...
__________________
Pour des bébés Labradors chocolat ou sable et des bébés Bergers Allemands:
www.levaldevergy.fr
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steph
05/08/2006, 21h31
Citation:
Envoyé par compagnonfidele
steph je suis allée voir le site qui met en parallèle l'évolution de Ryan et Eros et j'aime beaucoup...
et c'est marrant parce que j'ai un ami qui a eu un premier BA il y a 25 ans et il ressemblait pas mal à ton premier et il a ensuite repris un BA il y a maintenant 10 ans...
et comme pour les tiens le premier était plus foncé et a eu une croissance plus longue, a gardé plus longtemps sa bouille de bébé, alors que le deuxième était plus clair et a très vite ressemblait à un adulte... pourtant c'était le deuxième le plus charpenté...
en tout cas vraiment super site Smiley
Merci... j'ai une copine qui a un BA de 18 mois, il est hyper marqué comme Eros, c'est le même gabarit... long et 45kgs.. l'est pas gros.. il a une tronche de gamin encore.. alors que Ryan a 6 mois faisait déjà adulte.... on verra pour la femelle.. dur dur pour trouver une femelle qui va conserver le dos noir après sa puberté... j'aime pas les BA charbonnées.. j'aime le noir et feu.. et en plus j'adore les males, mais deux ensemble non merci... j'suis pas trop femelle.. j'aime le caractère du mâle.. Smiley
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06/08/2006, 07h03
Quand on voit les différences physiques entre le BA d'outre atlantique et l'européen, pas excessivement étonnant qu'au niveau du caractère aussi il y ait eu transformation importante ... bien qu'en France les gens de malinois vous diraient que le BA de beauté est à jeter aux orties, je ne crois quand même pas que ça en soit à ce point.
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10/08/2006, 11h14
Citation:
Envoyé par OZiris
Citation:
Envoyé par Barry
Il est coutume chez nos amis américains et canadiens d'élever leurs chiens (chiots et adultes) en vary kennel.
Peut-être y séjournent-ils trop longtemps pour se familiariser avec le monde extérieur. Smiley
La grande majorité des chiens de travail en france passe une partie de leur vie en vary, ce qui ne les empeche pas d'etres equilibrés.
Je ne pense pas que l'utilisation d'une cage soit la cause de l'apparente "tare" du BA au Canada quand même

tout a fait d'accord !
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10/08/2006, 19h08
Je vis avec une BA (lignée beauté ) depuis 9 ans et demi et je suis complètement sous le charme. Maya est très équilibrée, c'est une dominante sure d'elle, une meneuse. Elle est indépendante mais toujours présente et elle garde toujours un oeil sur les 2 pattes. Plusieurs fois elle a fait preuve de sang froid pour écarter un danger, sans jamais en arriver à la morsure. Elle est géniale et j'aime à penser que ma future BA sera ainsi. Un chien discret, protecteur, serein, voilà comment le définis mon amour de chienne.
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11/08/2006, 07h58
Mon beaute est un peu comme tu decris ta chienne Maya, posé sur de lui et d'un calme incroyable avec une prestance qui refroidis les intrus... plusieur fois aussi il a fait preuve de courage en eloignant un eventuel danger .....
Alors que mon travail , lui deja c'est le dernier de la meute, le plus jeune, donc malgré ses 3 ans il reste toujours tres gamin, et il n'est pas protecteur pour un sous ! sauf sa varyk' ya que ça qu'il garde et sa balle ! il est tres tres speed et a du mal a se poser sauf apres avoir courru 10 bornes ! sinon c'est une tornade ...

Mais en tous les cas mes deux BA ( et ma Rott aussi !) font preuve d'un equilibre exemplaire, d'une patience d'ange avec mon bébé et d'une stabilite de caractaire sans faille Smiley Travail ou Beauté avec leur traits distinc de chaque lignée ......
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mrusso
28/08/2006, 12h40
Alors la je suis abasourdie !

Perso je'ai 2 BA lof chez moi, et a l'occasion j'en accueille d'autres pour des temps plus ou moins longs, et je n'ai jamais eu de soucis, et ce sont des BA dits de beaute !!

Jamais de chiens craintifs, et jamais agressifs ! La j'en crois pas mes yeux !

Marjorie, qui aime les chiens de beaute qui mordent ! Smiley
Répondre
28/08/2006, 13h56
Citation:
Envoyé par steph
elwin non ce ne sont pas des chiens de salon, quoi qu'ils aiment le canapé..
Moi j'ai dit que c'était un chien de salon? J'ai juste dit qu'il était largement supplanté par le B.belge (et tout le monde sait que je suis vraiment pas fan du ring et autres disciplines de mordant... Smiley) mais sérieusement j'ai adorai ma BA a un point (wahou Smiley ) mais je n'en voudrais plus il sont trop "mou" et je pense que pour "voir" ça il faut avoir eu une autre race... Smiley

Enfin a part ça se sont des chiens trés sur d'eux et vraiment d'excellant chien de famille ce qu'elle était...
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mrusso
28/08/2006, 14h00
pour le cote un peu "mou", ca depend vraiment des lignees, faut bien choisir en fonction de ce qu'on recherche !

Marjorie
Répondre
28/08/2006, 14h04
Citation:
Envoyé par mrusso
pour le cote un peu "mou", ca depend vraiment des lignees, faut bien choisir en fonction de ce qu'on recherche !

Marjorie

Oui peut être...en ce moment je revoit un peu de BA en agi et ils sont speed quand même Smiley ça fait plaisir de revoir la race je pense que c'est vraiment ce qu'il y a de meilleur pour une race de travailler (même si l'agi et l'obé ne sont pas considéré comme du travail).

Mais c'est surtout au niveau de l'apprentissage je trouve qu'ils sont plus longuet a "comprendre" je ne sais pas si c'est pas un "probléme" de maniabilité et de caractére en fait... Smiley
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mrusso
28/08/2006, 14h07
et dire que par rapport aux autres races, je les trouve tres rapide a apprendre !

Mais je pense que la rapidite est un avantage effectivement, mais par contre ca peut poser soucis car tu n'as pas le droit a l'erreur....

Marjorie
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